Чтобы совершить покупку, вам надо авторизоваться или зарегистрироваться .
 
 
 
закрыть
Информация
Чтобы оставить комментарий на www.zakon.ru, необходимо зарегистрироватся.
закрыть
Information
Please note that this is beta English version. Some pages may not be translated. If you experience difficulties, please contact our administrator: moderator@igzakon.ru . We will be happy to assist.
Антон Просвирин Георгиевич юрист
 
Антон Просвирин Челябинск
 
Антон Просвирин

Можно ли взыскать с работодателя не полученную по его вине пенсию?

14.06.2018 — 9:54
Сфера практики: Разрешение споров

Приветствую! Ситуация сложилась следующая.

Заявитель обратился в УПФР за назначением досрочной страховой пенсии по старости ( по п.3 ч.1 ст. 30  Федерального закона «О страховых пенсиях » от 28 декабря 2013 г. № 400-ФЗ, Список №2). УПФР отказал, поскольку период работы не подтвержден сведениями индивидуального (персонифицированного) учета.

Далее был подан иск в суд о признании отказа УПФР незаконным, включении в спецстаж периода работы, признании права на досрочную пенсию. В качеств доказательств были представлены: уточняющая характер работы справка от работодателя, должностная инструкция, карточка Т-2, приказы о приеме/увольнении. Иные документы представить не было возможности: работодатель "альтернативно ликвидировался", со сменой учредителя и выводом в другой регион.

Суд первой инстанции иск удовлетворил. Апелляция ( по жалобе УПФР) решение отменила, в иске отказала. Указали, что не представлены расчетные ведомости и табеля учета рабочего времени. Обжалование в кассационном порядке результата не принесло. Истец остался без пенсии.

Я думаю, что есть возможность добиться решения суда о взыскании не полученной пенсии с работодателя (пока не принимая во внимание, что фактически деятельность он уже не ведет). Норма: ст.15 ГК РФ, поскольку:

- есть наличие виновных действий работодателя - правильная сдача им сведений перс.учета в УПФР позволила бы вообще избежать суда, и получить пенсию по заявлению.

- есть причинно-следственная связь: работодатель не представил все требуемые документы по причине фактического прекращения деятельности.

- есть ущерб в виде не полученной пенсии.

Но есть ли иные способы выйти из ситуации (работодатель деятельность не ведет, и придется пытаться добраться до учредителя/директора, что значительно осложнит дело)? И насколько все таки применима здесь ст.15 ГК РФ?

 

ключевые слова: пенсионное обеспечение
  • 1127
  • рейтинг 0

Похожие материалы

Комментарии(57)

Написать комментарий
  • Алексей Викторович Злобин юрист
     
    Алексей Злобин Воронеж юрист, интернет-провайдер
     
    14.06.2018 - 12:06 Алексей Злобин
    По описанию ситуации вся проблема в странно отказавшей апелляции.
    А работодателя уже нет. На прежних участников / директора "перевесить" долг и саму проблему маловероятно.
    Выиграть в "лотерею" второй кассации шансов, наверное, даже больше.
    1
    свернуть комментарии (1)
    • Антон Георгиевич Просвирин юрист
       
      Антон Просвирин Челябинск Частная практика
       
      14.06.2018 - 12:46 Антон Просвирин автор   »   Алексей Злобин
      Да, вся проблема в апелляции. Но ее уже не решить, кассация в ВС также проигнорирована. Интересует сам по себе вопрос о теоретической (хотя бы) возможности взыскания пенсии как убытков (или как то еще) с работодателя.
      0
  • Евгения Александровна Заинчуковская студент
     
    Евгения Заинчуковская Санкт-Петербург Санкт-Петербургский Государственный Университет (СПбГУ)
     
    14.06.2018 - 13:07 Евгения Заинчуковская
    Статья 15 ГК подразумевает экономические убытки, а здесь право социального обеспечения. Мне такая мысль приходила по поводу деликта - 1064 ГК - "вред, причиненный личности...". Тесная связь права соц. обеспечения с личностью очевидна, однако вопросов, как это все доказывать, очень много. Особенно в Вашем случае, когда отчислений не было в принципе и работодатель ликвидировался.
    1
    свернуть комментарии (1)
  • 14.06.2018 - 13:59 Дмитрий Абубакиров
    Думаю, ни 15 ГК, ни 1064 ГК применимы быть не могут, так как право на досрочную пенсию производно от трудовых отношений. Если Вы не доказали наличие трудовых отношений, причем тут обязательства, вытекающие из гражданско-правовых отношений. Положительного результата, как мне кажется, Вы не добьетесь, а только потратите деньги клиента. Вполне возможно, что я могу ошибаться.
    0
    свернуть комментарии (4)
    • Антон Георгиевич Просвирин юрист
       
      Антон Просвирин Челябинск Частная практика
       
      14.06.2018 - 14:03 Антон Просвирин автор   »   Дмитрий Абубакиров
      Дмитрий, факт трудовых отношений и выполнения определенной работы подтвержден справкой, выданной самим же работодателем и рядом других документов (приказы, инструкции и т.п.). То, что эта справка не была принята во внимание судом при назначении пенсии - другой вопрос, уже к суду. Однако сам работодатель, выдавший документы о работе у него, едва ли сможет утверждать, что трудовых отношений не было.
      0
    • Евгения Александровна Заинчуковская студент
       
      Евгения Заинчуковская Санкт-Петербург Санкт-Петербургский Государственный Университет (СПбГУ)
       
      14.06.2018 - 15:21 Евгения Заинчуковская   »   Дмитрий Абубакиров
      Дмитрий, назначение досрочной страховой пенсии предполагает, что работодатель производил отчисления в ПФР и проставлял код льготы особых условий труда.
      Если с кодом льготы все понятно: КС сказал, что ошибки работодателя не должны влиять на право гражданина на получение досрочной страховой пенсии по старости, то что делать в случаях, когда сведений на лицевом счете нет вообще, - не очень понятно, потому что работник лишается пенсии по причинам, от него не зависящим.
      Дальше возникает проблема, если работодатель "ликвидировался", а у его правопреемника нет никаких документов, подтверждающих характер работы лица. Получается тупиковая ветвь эволюции.
      Поэтому можно субсидиарно попытаться применить нормы ГК, поскольку деликт - обязательство из причинения вреда, а вред может быть причинен в том числе личности. Если толковать это понятие шире и предположить, что право соц. обеспечения тесно связано с личностью, но незаконными действиями работодателя работник лишился этого права, почему нет? Вред суть умаление субъективного права. Проблема только в том, что оно не гражданское. И придется как-то апеллировать к личности гражданина.
      1
      • Антон Георгиевич Просвирин юрист
         
        Антон Просвирин Челябинск Частная практика
         
        14.06.2018 - 15:29 Антон Просвирин автор   »   Евгения Заинчуковская
        Уточню, что отчисления в ПФР производились, однако коды выслуги не проставлялись. А работодатель просто сменил директора/учредителя и вывел компанию в другой регион, выбросил ее фактически. правопреемников у него нет, в ЕГРЮ брошенная компания до сих пор зарегистрирована (пока не исключили как недействующих).
        0
        • Евгения Александровна Заинчуковская студент
           
          Евгения Заинчуковская Санкт-Петербург Санкт-Петербургский Государственный Университет (СПбГУ)
           
          14.06.2018 - 16:53 Евгения Заинчуковская   »   Антон Просвирин
          Это не так страшно, но ситуацию особо не меняет, поскольку все равно история упрется в доказательства, которых в природе не существует.
          Особенно в этом вопросе порадовал Пленум, который разрешил ссылаться на показания свидетелей, если документы утрачены по не зависящим от работника причинам, но до его регистрации в качестве застрахованного лица, но не разрешил этими показаниями подтверждать характер фактически выполняемой работы, хотя назначение досрочной страховой пенсии по старости связывается исключительно с характером фактически выполняемой работы.
          А про то, как доказывать характер фактически выполняемой работы, если то же самое произошло после регистрации гражданина в качестве застрахованного лица при непроставленном коде льготы - вообще ни слова.
          0
  • 14.06.2018 - 16:50 Дмитрий Абубакиров
    Стало жарче. Проблема в том, что Вы не доказали факт наличия трудовых отношений, хотя они в действительности могли и быть. Действительно, КС что-то там говорил, но речь идет об ошибках работодателя, когда не оспаривается наличие трудовых отношений, юридический факт наличия трудовых отношений доказывается, Вы его не доказали. При этом Вы напрасно думаете, что в ином судебном разбирательстве Вы сможете обойти законную силу того судебного решения, которым Вам фактически отказано в установлении юридического факта наличия трудовых отношений. Подчеркну, что трудовые отношения в действительности могли быть.
    0
    свернуть комментарии (4)
    • Евгения Александровна Заинчуковская студент
       
      Евгения Заинчуковская Санкт-Петербург Санкт-Петербургский Государственный Университет (СПбГУ)
       
      14.06.2018 - 17:01 Евгения Заинчуковская   »   Дмитрий Абубакиров
      Антон выше пояснил, что сведения на лицевом счете были, но работодатель не проставлял код условий труда. Следовательно, если есть копия трудовой книжки, есть сведения на лицевом счете, Вы доказали факт наличия трудовых отношений.
      Но для досрочной пенсии важен характер фактически выполняемой работы. А при заблокированных доказательствах из-за "ликвидации" работодателя и в отсутствие кода льготы наличие особых условий труда доказать будет невозможно. Свидетели могли бы стать последней надеждой, но и их в процесс не пускают.
      1
      • 14.06.2018 - 17:22 Дмитрий Абубакиров   »   Евгения Заинчуковская
        Когда состоялось судебное разбирательство, факт трудовых отношений, характер работы считаются доказанными только тогда, когда их установил суд. Если суд сказал нет, значит нет, при этом суд дал оценку и сведениям лицевого счета, трудовой книжки и т.д., поэтому повторно оспорить оценку суда не получится.
        0
        • Евгения Александровна Заинчуковская студент
           
          Евгения Заинчуковская Санкт-Петербург Санкт-Петербургский Государственный Университет (СПбГУ)
           
          14.06.2018 - 17:30 Евгения Заинчуковская   »   Дмитрий Абубакиров
          Если я правильно понимаю, апелляция в данном случае посчитала недоказанным не факт наличия трудовых отношений, а факт наличия особых условий труда. Поскольку именно это является предметом доказывания в делах о назначении досрочной пенсии.
          0
  • 14.06.2018 - 17:28 Дмитрий Абубакиров
    А учитывая то, что спор разгорелся о характере трудовых отношений, то правила 15, 1064 в принципе неприменимы.
    0
    свернуть комментарии (2)
    • Евгения Александровна Заинчуковская студент
       
      Евгения Заинчуковская Санкт-Петербург Санкт-Петербургский Государственный Университет (СПбГУ)
       
      14.06.2018 - 17:49 Евгения Заинчуковская   »   Дмитрий Абубакиров
      Положения 1064 ГК применять надо не к трудовым отношениям, а к гражданским, поскольку причинение вреда личности гражданина (в широком понимании этого слова, ибо право соц. обеспечение - право, тесно связанное с личностью) виновными действиями работодателя - однозначно не укладывается в рамки трудовых отношений.
      Трудовые отношения суть работник vs работодатель, а гражданские суть причинитель вреда vs потерпевший. Или Вы считаете, если Вас лишили своими действиями права, гарантированного Вам Конституцией РФ (пусть и не гражданского), это не причинение вреда?
      1
      • 14.06.2018 - 18:02 Дмитрий Абубакиров   »   Евгения Заинчуковская
        В данной ситуации право на досрочную пенсию производно от трудовых отношений, поэтому гражданские здесь ни при чем. Гражданин сам действовал недобросовестно, не позаботился о фиксации своих трудовых отношений с работодателем. Такой вред совсем и не вред, а прививка. Конституция гарантирует права только в том случае, если получатель социального обеспечения соблюдает установленный отраслевым законодательством порядок его получения. Вы же возводите социальные права в разряд абсолютных, что спорно. Поэтому какого-либо причинения вреда (при недоказанности характера труда, недобросовестности заявителя) я не вижу.
        0
  • Антон Георгиевич Просвирин юрист
     
    Антон Просвирин Челябинск Частная практика
     
    14.06.2018 - 17:51 Антон Просвирин автор
    Все верно, апелляция не пожелала признать доказанным факт особых условий труда.
    Но, еще раз обращаю внимание, что факт этих особых условий подтвердил работодатель как минимум своей же уточняющей справкой, где и условия расписаны и то, что работа выполнялась в течение полного рабочего дня.
    Как работодатель выдавший такую справку, будучи ответчиком, может оспаривать факт трудовых отношений и характер выполняемой работы в принципе?! Разве что сказать, что и подпись не моя и печать подделана/похищена и т.п.
    Также работодатель не привлекался к участию в деле в качестве третьего лица, поэтому при новом споре даже преюдиции никакой не будет.

    Сложившаяся ситуация не справедлива, и наверняка часто встречается. из-за виновных действий работодателя страдает работник. и из нее должен быть приемлемый выход.
    Хорошо, государство не при чем. Без табелей учета раб.времени и расчетных ведомостей ну никак не признать право на досрочную пенсию).
    Но как же работодатель, который коды выслуги не проставил и документы оформил не правильно? Пока что выход видится в предъявлении требования работодателю (будь то 15 или 1064 ст.).
    Если есть еще варианты - буду признателен.
    Но с выводом "выхода нет, все потеряно" согласиться не могу. во всяком случае, пока.
    0
  • надежда В. Ко. участник
    14.06.2018 - 17:52 надежда Ко.
    Полагаю, что мало перспективы требовать какой-либо ущерб с работодателя, т.е. нормы фз-27 "О персонифицированном учете" содержат требования о том, что застрахованные имеют право требовать от работодателя сведения о застрахованном (работнике), поданные в органы ПФР. Видимо, работник не требовал своевременно от работодателя указанные сведения и не предпринял должной осмотрительности.

    Решение апелляции - спорное по всем нормам. Может еще раз подать на получение пенсии по случаю изменения (увеличения) страхового стажа - и по новой оспорить отказ?
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Антон Георгиевич Просвирин юрист
       
      Антон Просвирин Челябинск Частная практика
       
      14.06.2018 - 17:54 Антон Просвирин автор   »   надежда Ко.
      по периодам работы, которым уже дана оценка судом ранее, мы не сможем этого сделать (преюдиция), даже если будет новое решение ПФР.
      0
  • Антон Георгиевич Просвирин юрист
     
    Антон Просвирин Челябинск Частная практика
     
    14.06.2018 - 17:57 Антон Просвирин автор
    Нашел несколько решений, где суд взыскивал с работодателя не полученную пенсию как убытки по ст.15 ГК. Но ситуации там несколько иные: работник не мог добиться справки уточняющей характер работы, шел в суд с требованием обязать работодателя выдать справку для ПФР, суд требование удовлетворял-ПФР назначал пенсию, а за период времени до предоставления справки пенсию взыскивали с работодателя.
    0
    свернуть комментарии (6)
    • надежда В. Ко. участник
      14.06.2018 - 18:07 надежда Ко.   »   Антон Просвирин
      В приведенной Вами практике - согласна, но у Вас все справки были выданы и работодатель не отказывал работнику в их выдаче.
      В Вашем случае, как поняла, отказов не было, вы не требовали у работодателя, полагаясь на правильность подачи сведений в ПФР со стороны последнего. То что работодатель, возможно, подвал некорректные сведения, - допустимо. Как и то, что ПФР - недобросовестно не зачислил правильно поданные сведения своевременно и надлежаще - не исключается также. Контролировать обязан работник посредством своевременного истребования у работодателя полных и достоверных сведений, - эта норма также имеется после регистрации застрахованного в системе персонифицированного учета
      0
      • Антон Георгиевич Просвирин юрист
         
        Антон Просвирин Челябинск Частная практика
         
        14.06.2018 - 18:18 Антон Просвирин автор   »   надежда Ко.
        Вы имеете ввиду, что если работник не проконтролировал - то не подача кодов выслуги это его вина? следовательно, виновных действий работодателя нет вообще?
        0
        • надежда В. Ко. участник
          14.06.2018 - 18:32 надежда Ко.   »   Антон Просвирин
          Работодателю можно вменить в вину - отказ в выдаче справки или информации, запрошенной работником, чего с Ваших слов не увидела В Ст. 14. Права и обязанности застрахованного лица описаны права работника, который не проявил должной осмотрительности. Хотя по практике - и ПФР и работодатель - с большой долей вероятности виновны в ситуации, и работник не должен нести ответственность за ненадлежащие действия ни работодателя ни ПФР и позиция КС защищает в таких случаях пенсионера. Но в случае спора с по взысканию ущерба - контраргумент - неосмотрительность самого застрахованного.

          Обычно практика по описанному Вами случаю - на стороне пенсионера при назначении пенсии и обычно приводятся достаточно аргументированные основания отказа в подобных случаях. Может Вы не все озвучили.

          Основной предмет доказывания стажа во вредных условиях - занятость, т.к. ПФР всегда заявляет о неполной занятости в спорных случаях, подтверждение вредных условий труда и соответствие должности - - списку профессий. Все должно подтверждаться справками по учету кадров и первичной бухгалтерской документацией. Указание кода льготы - это производное
          1
          • Антон Георгиевич Просвирин юрист
             
            Антон Просвирин Челябинск Частная практика
             
            15.06.2018 - 7:17 Антон Просвирин автор   »   надежда Ко.
            вот с первичной документацией как раз и были проблемы.
            0
          • Алексей Александрович Сидоренко юрист
             
            Алексей Сидоренко Москва Частная практика
             
            15.06.2018 - 11:58 Алексей Сидоренко   »   надежда Ко.
            Какая может быть должная осмотрительность у работника, состоящего в трудовых отношениях с работодателем, если по закону на работодателя возложена обязанность правильно рассчитывать и подавать сведения об уплаченных страховых взносах? В приведённой вами ссылке на ст. 14 Правовые ресурсы
            Некоммерческие интернет-версии
            О компании и продуктах
            Вакансии
            Главная Документы Статья 14. Права и обязанности застрахованного лица
            Федерального закона от 01.04.1996 N 27-ФЗ "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования" говорится о праве работника запрашивать определённую информацию, но не о его обязанности это делать.
            0
            • надежда В. Ко. участник
              15.06.2018 - 12:55 надежда Ко.   »   Алексей Сидоренко
              Все пенсионное законодательство исполнено таким образом, что ПФР ни за что не отвечает. Но как властная структура, наделена большими полномочиями. В приведенной мной статье 14, имеются ссылки на то, что застрахованный вправе контролировать работодателя в отношении стажа путем бесплатного получения копий от работодателя о стаже и соответственно, коде льготы по ситуации. И по смыслу статьи и закона - при обнаружении несоответствия - вправе подавать заявление в ПФР целях внесения корректировок. Работодатель также обладает такими правами. Но этого не было сделано. Сотрудник был поставлен перед фактом о том, что ему не был засчитан специальный стаж. Но при должной осмотрительности - этого можно было избежать и привлечь работодателя, когда тот еще не был ликвидирован к своевременному решению проблемы, в случае своевременного ознакомления.

              Естественно, что сведения, вносимые в ИЛС указываются и подтверждаются первичными документами. Одной уточняющей справки - мало. Хотя и здесь есть нюансы. Политика ПФР направлена на сокращение пенсионеров из числа "досрочников", поэтому ПФР делает все возможное по отказу в назначении пенсии.И реальная защита - не пускать этот процесс на самотек.

              Но в случае судебных разбирательств по ущербу - у ПФР и работодателей имеются достаточные аргументы, если нет прямого отказа в выдаче справок от работодателя. Чаще всего работники не пишут письменные запросы. Соответственно нет отказа. Я не привожу иные контр доводы в пользу работодателя, т.к. не владею полной информацией, но судя по описанию, считаю, что процесс малоэффективен, с учетом ликвидации работодателя в том числе.

              Иски к ПФР еще менее перспективны, т.к. ПФР существует на отчисления страхователей в том числе, и суды не удовлетворяют в общей массе даже моральный вред (за редким исключением). Поэтому нужно четко определиться с причинителем ущерба, прежде чем взыскивать. Об этом мои пояснения. Т.к. имеется много нормативных актов по этой тематике.
              Согласна, что в статье 14 не перечислены обязанности, указанные Вами, если это главное в вопросе.

              1
  • надежда В. Ко. участник
    14.06.2018 - 17:58 надежда Ко.
    Пенсия досрочная. Может быть иное основание. Увеличение стажа - одно из них. Применительно к доказанным периодам могут возникнуть вновь возникшие обстоятельства
    0
    свернуть комментарии (6)
    • Антон Георгиевич Просвирин юрист
       
      Антон Просвирин Челябинск Частная практика
       
      14.06.2018 - 18:17 Антон Просвирин автор   »   надежда Ко.
      ну, доработать недостающие годы конечно можно. но не хотелось бы, 8 лет все-таки). вновь открывшиеся (как и новые) обстоятельства едва-ли подойдут, просто потому что их нет.
      0
      • надежда В. Ко. участник
        14.06.2018 - 19:30 надежда Ко.   »   Антон Просвирин
        У Вас 8 лет исключили? Странно.
        А армию засчитали в специальный стаж?
        В некоторых случаях она учитывается в льготном исчислении, в зависимости от годов прохождения службы
        0
        • Антон Георгиевич Просвирин юрист
           
          Антон Просвирин Челябинск Частная практика
           
          14.06.2018 - 19:34 Антон Просвирин автор   »   надежда Ко.
          Нет, речь идет о женщине. машинисте башенного крана. 8 из 15 лет выбросили, период работы у одного работодателя. с другими проблем не было.
          0
      • надежда В. Ко. участник
        14.06.2018 - 19:51 надежда Ко.   »   Антон Просвирин
        А какой период исключили, после 2002 года? Это иногда имеет значение, хотя полагаю, что после... если речь о коде льготы.

        И уплачивались ли страховые взносы в тот период по основному тарифу или дополнительному? т.к. с определенного периода работодатели, обязаны платить доп. тариф за сотрудников, работающих на определенных должностях, дающих право на досрочную пенсию.

        0
        • Антон Георгиевич Просвирин юрист
           
          Антон Просвирин Челябинск Частная практика
           
          15.06.2018 - 7:16 Антон Просвирин автор   »   надежда Ко.
          после 2002 года, доп.тариф не уплачивался. платили как за обычного работника.
          0
        • надежда В. Ко. участник
          15.06.2018 - 18:07 надежда Ко.   »   надежда Ко.
          http://docs.cntd.ru/document/499075821
          0
  • Шавкат  Айходжаев юрист
     
    Шавкат Айходжаев Санкт-Петербург Частная практика
     
    14.06.2018 - 22:05 Шавкат Айходжаев
    http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=LAW&n=298687&dst=102030
    2
    свернуть комментарии (1)
    • Алексей Александрович Сидоренко юрист
       
      Алексей Сидоренко Москва Частная практика
       
      15.06.2018 - 11:54 Алексей Сидоренко   »   Шавкат Айходжаев
      То есть, необходимо подавать жалобу во вторую кассацию и ссылаться на обязанность ПФР самостоятельно разбираться с "отсутствующим" работодателем в порядке п. 3 ст. 937 ГК РФ?
      0
  • Шавкат  Айходжаев юрист
     
    Шавкат Айходжаев Санкт-Петербург Частная практика
     
    15.06.2018 - 14:37 Шавкат Айходжаев
    Что значит ссылаться? Вторая кассация не может обязать ПФР "заявить иск о взыскании". А вот обжаловать бездействие фонда - интерес заявителя. Но...

    Авто блога очень не многословен. Я так думаю, что факт трудовых отношений имеет место (установлен), и возражений ни у кого, в том числе у фонда, "в деле" нет, а вот с каких сумм подлежали уплате страховые взносы - не понятно.

    Может быть у ПФР не хватает необходимых элементов для определения размера пенсий (расчетные ведомости, табель учета рабочего времени) за соответствующие периоды, может быть полагает, что решение суда не отвечало требованию определенности и исполнимости?

    Предполагается, что это были 40 часовые рабочие недели, оплата в соответствии с трудовым договором (автор также не ссылается на его условия и существование). Стимулирующие выплаты? Наверно как у всех работников и в соответствии с Положением о премировании (где оно?), были ли дисциплинарные взыскания и лишение премий (что там с этим в деле тоже не ясно). Если не было, предполагается что работник добросовестно исполнял свои обязанности, и получал равную оплату за равный труд.

    Ну и теперь развивается практика субсидиарной ответственности руководителя и учредителей, прекратившего свою деятельность, предприятия.
    1
    свернуть комментарии (1)
    • Алексей Александрович Сидоренко юрист
       
      Алексей Сидоренко Москва Частная практика
       
      15.06.2018 - 19:44 Алексей Сидоренко   »   Шавкат Айходжаев
      «Ну и теперь развивается практика субсидиарной ответственности руководителя и учредителей, прекратившего свою деятельность, предприятия.»


      Практика-то развивается, но вряд ли будет применима к отношениям, связанным с неуплатой (неполной уплатой) страховых взносов или неверного отражения специальных колов в форме отчетности в государственные внебюджетные фонды. Опять же, кто будет субъект этой субсидиарной ответственности в примере с "брошенной" фирмой? Единоличный исполнительный орган, собственник (участник, акционер) или лицо, в должностные обязанности которого входило правильное и своевременное начисление и уплата страховых взносов с заработной платы работников и подготовка и подача отчетности по страховым взносам в государственные внебюджетные фонды?
      0
  • Шавкат  Айходжаев юрист
     
    Шавкат Айходжаев Санкт-Петербург Частная практика
     
    15.06.2018 - 14:41 Шавкат Айходжаев
    https://zakon.ru/blog/2017/4/20/nado_zhe_kak_interesno_poluchilos_ili_o_sudbe_primeneniya_instituta_perekvalifikacii_grazhdansko-pra#comment_399260
    1
    свернуть комментарии (1)
  • 15.06.2018 - 16:18 Дмитрий Абубакиров
    Ранее выяснили, что трудовые отношения были, но характер их не доказан, поэтому выход на пенсию по общим основаниям. Вот и все.
    0
    свернуть комментарии (13)
    • Шавкат  Айходжаев юрист
       
      Шавкат Айходжаев Санкт-Петербург Частная практика
       
      15.06.2018 - 18:44 Шавкат Айходжаев   »   Дмитрий Абубакиров
      Вы уж извините, мне не понятно, это кто выяснил, и кому принадлежат полномочия по установлению факта.
      И мне не понятно: - "трудовые отношения были, но характер их не доказан". Это простите, противоречивая бессмыслица.
      0
      • 15.06.2018 - 19:10 Дмитрий Абубакиров   »   Шавкат Айходжаев
        Не прощаю, есть такое понятие "объективная истина", то есть имеет значение только то, что доказано. Автор ранее сообщил, что спора о том, что гражданин работал нет. А вопрос в том, кем, на какой должности, какие конкретно обязанности и т.д. фактически исполнял работник. Ведь работник мог значится сталеваром, а работать массажистом, об этом и возник вопрос в апелляционной инстанции. Так вот, характер труда как раз и означает, какие конкретно обязанности и в какой конкретно должности осуществлял свою трудовую деятельность этот работник. Не доказал, значит пенсия на общих основаниях, доказал - значит по специальным. В нашем случае - не доказал. Все просто.
        0
        • Шавкат  Айходжаев юрист
           
          Шавкат Айходжаев Санкт-Петербург Частная практика
           
          15.06.2018 - 20:24 Шавкат Айходжаев   »   Дмитрий Абубакиров
          Вы путаете характер правоотношения (ст. 15) с трудовой функцией (ст. 57,56) http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=LAW&n=289887&dst=1839

          Ну да ладно. А что Вы хотите доказать установив должность работника - он массажист или сталевар?
          0
          • 16.06.2018 - 18:11 Дмитрий Абубакиров   »   Шавкат Айходжаев
            Не хочу Вас обидеть, но Вы ошибаетесь. Функция, как правило, направление деятельности, а "характер" это качественная характеристика чего-либо. В данном случае не установлен как раз таки характер труда.
            0
          • 16.06.2018 - 18:23 Дмитрий Абубакиров   »   Шавкат Айходжаев
            Да, упустил вторую часть Вашего вопроса. Я не пытаюсь установить чью-либо должность. Это и не требуется, ведь спора о том, что гражданин работал нет. Но вопрос в том, кем работал гражданин, не по должности, а фактически?
            0
        • Кирилл Александрович Соколов участник
           
           
          15.06.2018 - 23:13 Кирилл Соколов   »   Дмитрий Абубакиров
          «есть такое понятие "объективная истина", то есть имеет значение только то, что доказано.»

          Объективная истина не зависит от наличя, либо отсутствия доказательств.
          :-)
          2
          • 16.06.2018 - 18:02 Дмитрий Абубакиров   »   Кирилл Соколов
            Кирилл, я читаю Ваши комментарии, иногда завидую Вашим познаниям, но в этом случае вы спутали абсолютную истину с объективной. Термин "объективная истина" процессуальный.
            0
            • Кирилл Александрович Соколов участник
               
               
              16.06.2018 - 18:36 Кирилл Соколов   »   Дмитрий Абубакиров
              Это идеологическое наследие СССР, наложившее свой отпечаток, в том числе и на философские взгдяды.
              Благо, что тогда в 2014-м, хватило ума прислушаться к заключению Правового управления:

              Заключение по проекту федерального закона № 440058-6 «О внесении изменений в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации в связи с введением института установления объективной истины по уголовному делу», внесенному депутатом Государственной Думы А.А.Ремезковым
              (первое чтение)

              Законопроектом предлагается ввести в качестве принципа уголовного судопроизводства установление объективной истины по уголовному делу (пункт 3 статьи 1 проекта). При этом под объективной истиной предлагается понимать соответствие действительности установленных по уголовному делу обстоятельств, имеющих значение для его разрешения (пункт 1 статьи 1 проекта).
              Обращаем внимание, что термин «объективная истина» не является правовым, не употребляется в законодательстве Российской Федерации, в том числе в процессуальном законодательстве. Сам по себе процесс установления объективной истины носит субъективный характер, поскольку осуществляется человеком, обладающим теми или иными субъективными качествами: убеждениями, моральными и деловыми принципами, квалификацией и т.п. В уголовном процессе об этом свидетельствует положение части первой статьи 17 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации (далее – УПК РФ)
              0
              • 16.06.2018 - 18:53 Дмитрий Абубакиров   »   Кирилл Соколов
                Наука для того и существует, чтобы в законах не расшифровывать каждый термин. Объективная истина это норма для процессуалистов, ведь решение принимается, основываясь на конкретных доказательствах, пуская даже на самом деле было по другому. Внутреннее убеждение не может идти вразрез собранным доказательствам. Термин необходим, иначе как отличить истину (то, что было в действительности, например, украл), от истины, которую установил суд - не украл. И там, и там истина.
                0
                • Кирилл Александрович Соколов участник
                   
                   
                  16.06.2018 - 22:19 Кирилл Соколов   »   Дмитрий Абубакиров
                  «Наука для того и существует, чтобы в законах не расшифровывать каждый термин.»

                  Если говорить о науке, то в данном вопросе следует опираться на сравнительную философию и когнитивную психологию.
                  Для человека - все субъективно. И то, что установлено судом, и та действительность в которой кто-то что-то не украл.
                  А признание за судом возможности оглашать абсолютную истину - это уже религия.
                  0
                  • 17.06.2018 - 4:45 Дмитрий Абубакиров   »   Кирилл Соколов
                    Разве кто-то говорил, что за судом следует признать право на абсолютную истину, как никто и не заявлял, что все объективно. "Объективная истина" как термин содержит слово "объективная", но его значение сводится к тому, что эта истина не зависит от воли, назовем, окружающих, они её должны воспринимать как объективную (доказанную). Хотя, рассуждая, можно прийти к выводу о том, что истины вообще нет, а поэтому нет и объективной истины. По большому счету каждый термин спорен, но это не означает, что мы должны отказаться от них.
                    0
                    • Кирилл Александрович Соколов участник
                       
                       
                      17.06.2018 - 7:20 Кирилл Соколов   »   Дмитрий Абубакиров
                      «По большому счету каждый термин спорен, но это не означает, что мы должны отказаться от них.»

                      В законотворчестве, если термин требует уточнения, то принято вводить правовую дефиницию. Если правовой дефиниции нет, то термин используется в общепринятом смысле. Возвращаясь к законопректу 440058-6 , напомню, что основной причиной недопустимости введения такой нормы было нарушение принципа состязательности сторон. Дело суда - принять решение по итогам состязания, а не искать истину. Поиск истины - удел философов, а не судей.
                      0
                      • 17.06.2018 - 15:11 Дмитрий Абубакиров   »   Кирилл Соколов
                        Для сторон нет необходимости в поисках истины, они её знают. Для суда тоже должна быть безразлична истина (принцип состязательности), но для других решение суда, установленные в нем факты, становятся обязательными, неопровержимыми. Иные не могут оспорить решение суда, обязаны его принимать как есть и т.д. Из этого следует, что, скажем, решение суда и есть та самая объективная истина. Но поскольку решение суда та самая объективная истина, то суд (хочет он этого или нет, понимает он это или нет) устанавливает эту объективную истину. Поиск истины удел далеко не философов (удел философов - поиск истины в вопросах философии), а юристов, поскольку каждый юрист обязан следовать правилам логики, где проверка на истинность является ключевой.
                        0
  • 18.06.2018 - 9:58 Алмаз Кучембаев
    Антон, интересна позиция суда по вашему делу. Работника признали работавшим во вредных условиях но право на досрочную пенсию поставили в зависимость от наличия отчислений со стороны работодателя. Или не так?
    0
  • Антон Георгиевич Просвирин юрист
     
    Антон Просвирин Челябинск Частная практика
     
    18.06.2018 - 11:05 Антон Просвирин автор
    Алмаз, цитата из апелляционного определения:
    «..каких-либо доказательств того, что в спорные периоды истцом в течение полного рабочего дня выполнялась работа, связанная с управлением машинами...в материалы дела представлено не было».

    «..принятые судом первой инстанции во внимание: справки, уточняющие характер работы, копии приказов о приеме на работу, должностные инструкции, карточки формы Т-2 не подтверждают постоянную занятость истицы на работах, дающих право на досрочную пенсию» (аб.1 стр.7 апелляционного определения);

    «..документы, на основании которых выданы справки, имеющие при этом значение для определения права истицы на досрочное пенсионное обеспечение, такие как расчетные ведомости, табеля учета рабочего времени, техническая документация на краны не представлены»
    0
  • 18.06.2018 - 16:45 Дмитрий Абубакиров
    Собственно об этом и говорили.
    0

 
Чтобы оставить комментарий, вам надо авторизоваться. Текст комментария будет сохранен.

Если вы еще не зарегистрированы на Закон.ру, то сохраните текст комментария и зарегистрируйтесь.