Чтобы совершить покупку, вам надо авторизоваться или зарегистрироваться .
 
 
 
закрыть
Информация
Чтобы оставить комментарий на www.zakon.ru, необходимо зарегистрироватся.
закрыть
Information
Please note that this is beta English version. Some pages may not be translated. If you experience difficulties, please contact our administrator: moderator@igzakon.ru . We will be happy to assist.

Нотариусы подошли к недвижимости // На парламентских слушаниях рекомендовали обязательное заверение сделок с ней

Отрасль права: Гражданское право
08.04.2016 — 12:39
Сфера практики: Земля и недвижимость

Основным призывом, звучавшим вчера на парламентских слушаниях по нотариату, стало введение обязательного нотариального удостоверения сделок с недвижимостью. Этот тезис — первый в проекте резолюции по итогам слушаний. Против выступил только заместитель секретаря Общественной палаты Александр Музыкантский, сославшись на редкие случаи привлечения нотариусов к ответственности и низкую популярность добровольной нотариальной формы. Также на слушаниях предлагали регистрировать уведомления о лизинге движимого имущества и ввести исполнительную надпись нотариусов на кредитных договорах.

Нотариальное заверение сделок с недвижимостью доступно и сейчас, напомнил Александр Музыкантский, но оно не пользуется популярностью. Согласно официальной статистике, за прошлый год через нотариусов прошло около 130 тыс. таких сделок, тогда как, по подсчетам Росреестра, общее число сделок с недвижимостью перевалило за 2 млн. Непопулярность нотариальных услуг в этой сфере выступавший связал с редкими случаями привлечения нотариусов к ответственности. По его словам, за последние 5 лет это случалось 55 раз. Он обращал внимание, что недвижимость могут изъять у приобретателя, даже если сделка была удостоверена.

В качестве примера он сослался на дело Игоря Логинова: московские власти истребовали у него квартиру, ранее перешедшую к городу как выморочное имущество. Мошенники организовали продажу этой квартиры по нотариально заверенной доверенности от имени умершей. По цепочке квартира попала к Игорю Логинову, который о мошенничестве не знал. Этот пример, однако, бил мимо цели. Участие нотариуса ограничилось только подделкой доверенности. А решения судов об удовлетворении иска были в середине марта отменены Верховным судом, дело направлено на новое рассмотрение (см. блог Станислава Гаранжи). На это обратила внимание завкафедры гражданского права Санкт-Петербургского государственного университета Наталия Рассказова. Выяснилось, однако, что об отмене решения Александр Музыкантский знал и даже содействовал этому. По его словам, ВС, изначально отказавшийся пересматривать дело, сделал это после «шести писем» Александра Музыкантского на имя председателя суда Вячеслава Лебедева.

Остальные спикеры на слушаниях идею обязательного нотариального заверения сделок с недвижимостью поддержали. За высказывался, например, советник президента Вениамин Яковлев и советник министра юстиции Мария Мельникова, курирующая нотариат. Звучали, правда, предложения вводить обязательную нотариальную форму не для всех сделок, а только для сделок с участием граждан. Как отмечали выступавшие, они не имеют возможности обратиться к юристу и зачастую становятся жертвами мошенников.

Распространение нотариального заверения только на сделки граждан соответствовало бы общей тенденции — давать новые полномочия нотариусам постепенно. Так, с начала этого года часть сделок с недвижимостью уже должна совершаться в нотариальной форме. Это касается продажи доли в общей собственности третьим лицам, земельной доли, распоряжения имуществом несовершеннолетних и лиц, находящихся под опекой, или имущества в доверительном управлении (п. 1 ст. 24, п. 3 ст. 24.1 и п. 2 ст. 30 Закона о регистрации прав на недвижимость). Дальнейшее расширение полномочий нотариусов в этой сфере казалось собравшимся логичным шагом. «Вопрос уже предрешен», — заявил президент Российской академии адвокатуры и нотариата Геннадий Черемных, один из соавторов Основ законодательства о нотариате.

Впрочем, для совершения этого шага потребуется, видимо, решить проблему ограничения стоимости оказываемых нотариусами дополнительных услуг правового и технического характера. Сейчас они могут различаться «на порядок», жаловался советник директора банка ВТБ 24 Сергей Селезнев. Например, за совершение исполнительной надписи нотариусы в разных регионах берут от 2000 руб. (Благовещенск) до 7000 руб. (Воронеж), рассказывал он. Мария Мельникова пообещала, что вопрос о регулировании этих тарифов будет решен в ближайшее время, возможно, до конца текущей сессии Госдумы.

Другие дополнительные полномочия, которые вскоре могут появиться у нотариусов, — совершение исполнительных надписей на кредитных договорах и добавление в реестр залогов движимого имущества информации о договорах лизинга и договоров продажи с условием о сохранении права собственности за продавцом. Эти пункты также должны быть включены в рекомендации по итогам парламентских слушаний.

Наконец, много говорили вчера о планах по развитию IT-составляющей работы нотариусов. Например, Минюст ожидает, что к 2018 году все нотариальное делопроизводство будет вестись в электронном виде. Сейчас нотариусы день в день вносят в электронный реестр сведения о совершенных им действиях и сканируют завещания и доверенности.

Кстати, накануне парламентских слушаний правительство внесло в Госдуму законопроект (№ 1037959-6), который должен сделать публичной часть сведений из реестра доверенностей. Любой сможет узнать номер и дату выдачи доверенности и имена доверителя и поверенного. Органы власти смогут также посмотреть электронную копию доверенности. Цель — защитить участников оборота от поддельных нотариальных доверенностей.

Законопроект получил в марте положительную оценку президентского Совета по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства. При его обсуждении, однако, высказывали опасения, что заявленная цель так и не будет достигнута. Мошенники смогут взять дату и номер доверенности из реестра, а содержание доверенности придумать свое, обратил внимание Андрей Егоров. Сергей Сарбаш предлагал добавлять в доверенность QR-код, с помощью которого любой сможет посмотреть копию этой доверенности в Интернете. Однако эта идея не была поддержана: члены совета опасались нарушения нотариальной тайны, если доверенность попадет третьим лицам.

  • 6010
  • рейтинг 7

Комментарии(115)

Написать комментарий
  • Илья Константинович Лясковский юрист
     
    Илья Лясковский Москва адвокат, Адвокатская палата г. Москвы
     
    08.04.2016 - 13:33 Илья Лясковский
    Логика в нотариальном удостоверении сделок с недвижимостью есть, правда!
    Но такая: гражданин, пришедший к нотариусу с проектом договора, должен услышать вопрос нотариуса: "а Вы понимаете, что в этом договоре написано, что Вы продаете свою квартиру за столько-то рублей и обязаны выселиться? А знаете ли, что в договоре указано, что эти рубли Вы уже получили?"
    Цель будет достигнута, если гражданин осознанно ответит утвердительно или в ужасе вскрикнет: "нет, я ж хотел только кредитоваться под залог квартиры" или "ой! так мне ж обещали, что выселять не будут, квартиру заберут после смерти", а еще лучше "как получил? обещали после регистрации!?".

    Кому известны прочие цели нотариального удостоверения?

    Как ни смешно или странно, отсутствие сейчас такого вопроса к гражданам порождает проблемы - многие честно не читают проект, а слушают потенциального контрагента.

    Но стоит ли эти проблемы решать именно так?

    Может, хоть что-то уж сделать для внедрения элементарных правовых познаний в массы (даже не правовых познаний, а умения читать написанное на родном языке)?

    Совсем непонятно, зачем нужно нотариальное удостоверение для сделок между профессиональными участниками оборота.

    И еще. Кто-то видел, чтобы при нынешнем объеме нотариальных действий хоть какой нотариус скучал без работы и посетителей? Кому-то кажется, что нотариусов слишком много? Мне кажется, что их предельно мало, а увеличение видов нотариальных действий (к тому же сложных, не на 5 минут) приведет к увеличению очередей. Почему тогда не запланировать существенное увеличение квот?
    3
    свернуть комментарии (5)
    • Иван Иванович Иванов участник
      13.04.2016 - 14:32 Иван Иванов   »   Илья Лясковский
      «Логика в нотариальном удостоверении сделок с недвижимостью есть, правда!»

      Да у нотариуса появляется новая статья дохода!
      И все!
      Материальной ответственности он не несет!
      Мошеннические сделки и сейчас делаются с нотарусом за деньги или долю!
      Детский лепет о том, что он спросит, понимаете ли вы что делаете подразумевает, что в сделке есть другая заинтересованная сторона в том, чтобы не понимал. А если так - читай пункт два!
      0
      • Илья Владимирович Радченко юрист
         
        Илья Радченко Москва Частная практика
         
        16.05.2016 - 22:27 Илья Радченко   »   Иван Иванов
        "Материальной ответственности он не несет!"
        Ну подчитали бы законодательство, что ли, для начала. Это всё-таки юридический сайт, а не помойка...
        1
        • Григорий Владимирович Машанов юрист
           
          Григорий Машанов Москва Специалист по юридическим вопросам, Трансперенси Интернешнл - Р
           
          23.10.2016 - 19:05 Григорий Машанов   »   Илья Радченко
          Формально он несет, но много ли прецедентов, когда реально выплачивалась компенсация?
          1
      • Наиль Рафаильевич Еналев участник
         
        Наиль Еналев Астрахань-Саратов
         
        17.05.2016 - 0:24 Наиль Еналев   »   Иван Иванов
        Илья. Вы - в точку. Истина и реальные события. На сайте Астраханьнадзор.РФ. Сторонам в сделке необходимы незаинтересованные юристы. Прочитайте статью "Саратовский журналист задавала вопрос Президенту РФ". Создается такое впечатление, что сегодняшние отдельные депутаты и чиновники давно на улицу не выходили.
        0
    • Пырьева  Елена участник
      12.03.2018 - 16:23 Пырьева Елена   »   Илья Лясковский
      Да уж, а как проверишь и как заставишь каждого нотариуса так дотошно все выяснять?
      0
  • Константин Александрович Дождев юрист
     
    Константин Дождев Пятигорск Директор. ООО "Офис XXI"
     
    08.04.2016 - 18:15 Константин Дождев
    В последнее время, наши квази борцы за интересы народа уже перестают быть адекватными.
    Сколько раз собственник должен платить за одно юридическое действие в отношении своего имущества?
    Ответ очевиден - одно действие - одна стоимость.
    Кто такой нотариус? Охранник, врач терапевт, психиатр или специалист по договорным отношениям в области купли продажи недвижимого имущества между физическими лицами?
    Согласно закона "Об основах.." обязанности нотариуса звучат следующим образом (ст. 16)

    Нотариус обязан оказывать физическим и юридическим лицам содействие в осуществлении их прав и защите законных интересов, разъяснять им права и обязанности, предупреждать о последствиях совершаемых нотариальных действий, с тем чтобы юридическая неосведомленность не могла быть использована им во вред.
    Другими словами нотариус не несёт ответственность ни за что, он только содействует и разъясняет...

    В соответствии с требованиями пункта 1 статьи 35 Конституции РФ
    Право частной собственности охраняется законом.
    Конституция не содержит ни каких обязанностей гражданина при распоряжении своим имуществом искать одобрения, разъяснения и содействия нотариуса. За охрану нашего права на недвижимое имущество мы платим государственную пошлину при регистрации прав в органах "Росреестра". В соответствии с ФЗ 122 "О регистрации..." правовая экспертиза документов представленных на регистрацию уже возложена на Регистратора, на каком законном основании нотариусы претендуют на роль обязательного посредника между продавцом, покупателем и государством?
    Это не законотворцы, это прямые враги народа лоббирующие интересы закрытых корпораций, в том числе исключительные интересы нотариата, преследуя при этом только свои личные выгоды.
    Зачем простому человеку ещё один "Платон" но уже на недвижимость, совершенно не понимаю.
    10
    свернуть комментарии (3)
    • Наиль Рафаильевич Еналев участник
       
      Наиль Еналев Астрахань-Саратов
       
      13.04.2016 - 14:54 Наиль Еналев   »   Константин Дождев
      полностью согласны. боимся терпение у народа скоро может лопнуть. сколько можно уже. это откровенный лоббизм в ущерб экономики.
      1
    • Илья Владимирович Радченко юрист
       
      Илья Радченко Москва Частная практика
       
      16.05.2016 - 22:30 Илья Радченко   »   Константин Дождев
      Статью 16 прочитали, дочитайте до следующей статьи 17, пожалуйста.
      Заранее спасибо, и удачи в постижении законодательства о нотариате.
      0
    • Наиль Рафаильевич Еналев участник
       
      Наиль Еналев Астрахань-Саратов
       
      17.05.2016 - 0:43 Наиль Еналев   »   Константин Дождев
      Уважаемый Константин Дождев. Если бы в нашей стране было бы больше таких грамотных профессиональных юристов, которым не безразлична судьба отечества, то экономика бы поднялась и будущие поколения могли бы жить с уверенностью в завтрашнем дне. Мы с Вами абсолютно согласны. Благодарим Вас за то, что тратите свое драгоценное время, чтобы (бесплатно!!!!!) предоставлять свое профессиональное заключение по основополагающим вопросам российского права. Убеждены и уверены, что с Вами согласятся все адекватные социально-ориентированные граждане, в том числе представители профессионального сообщества, которые специализируются на рынке недвижимости. Граждане должны иметь право выбора юриста для совершения сделок, не заинтересованного в результате сделки. На каком это праве нотариусы оказывают технические и правовые услуги, если они так называемые представители государства. Необходимо думать над регламентацией рынка недвижимости и юридического рынка, а не глупостями заниматься и такое выдумывать.
      Мудрый законодатель начинает не с издания законов, а с изучения их пригодности для данного общества. Ж.Ж. Руссо
      Не закон дает силу праву, а право дает силу закону, и законодатель должен не создавать, а находить право, выработанное в сознании общества. А.С. Алексеев
      Горе земле, в которой подчиненные, начальники и суды, а не законы управляют гражданами и делами. М.И. Кутузов
      1
  • Павел  Николаевич участник
    11.04.2016 - 7:54 Павел Николаевич
    Всё отчетливей проступают рельефы клановой экономики. Ручей пересыхает, вот и наполняют кому то русло с натариальной дани. Кому то с платоши. Кому то с камер видео наблюдения, кому то с приватизации, а кому то с капитальных ремонтов. Вот ОСАГО говорят не прибыльно, боюсь опять что нибудь придумают
    1
    свернуть комментарии (1)
    • Наиль Рафаильевич Еналев участник
       
      Наиль Еналев Астрахань-Саратов
       
      16.05.2016 - 23:41 Наиль Еналев   »   Павел Николаевич
      Павел. Вы правы. Несколько лет назад уже хотели принять такое решение. Граждане стали возмущаться этому. Но все же здравый смысл победил. Если госпошлину отменят, а вместо этого нотариальный сбор введут, то это еще допустимо. А остальное - это откровенный развод граждан на бабло в пользу конкретных лиц. Сейчас это понимают уже все. А очереди! Они будут безумными! Может отменить государственную регистрацию, зачем такой аппарат за счет средств налогоплательщиков содержать. Надо после введения обязательности нотариальных сделок с недвижимостью создать политическую партию против этого, уверен, что на выборы придут все и проголосуют за эту партию только в силу этого основания.
      0
  • Сергей Анатольевич Моцный юрист
     
    Сергей Моцный Белгород Генеральный директор, ООО "Моцный Групп"
     
    11.04.2016 - 12:07 Сергей Моцный
    Лоббизм крепчал!!! Просто нет слов. Наше государство в области обдирания собственного народа непобедимо!
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Наиль Рафаильевич Еналев участник
       
      Наиль Еналев Астрахань-Саратов
       
      16.05.2016 - 23:45 Наиль Еналев   »   Сергей Моцный
      Сергей. Наша экономика никогда не будет работать, если такое будет продолжаться. Помимо нотариального взноса нотариусам необходимо будет оплачивать расходы по технические и правовые услуги. Эти услуги - это нарушение монопольного законодательства. Это раз. Коррупция - это очевидно, потому, что писать все эти договора будут приближенные к нотариусам юристы в кавычках. И нарушение свободы договора потому, что будут навязываться типовые формы, не всегда отвечающие интересам сторон. Это безумие, мы с Вами согласны. Если типа нотариусы - это не коммерция, то почему они услуги-то оказывают?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      0
  • Тати  Богданова юрист
    12.04.2016 - 13:43 Тати Богданова
    Возмущению нет предела. Ничего в Нашем государстве не меняется. Никак не могут "нахапаться". Оставьте простой народ в покое. У нас сейчас куча юридических консультаций, зачем это еще направление нотариусам давать. Они и так согласия на продажу недвижимости приобретенной в браке дают, еще и за договор плати? В нашем регионе ценник приличный за удостоверение подписей в договоре берут, а за сам договор и подавно ценник взвинчен.
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Наиль Рафаильевич Еналев участник
       
      Наиль Еналев Астрахань-Саратов
       
      16.05.2016 - 23:54 Наиль Еналев   »   Тати Богданова
      Тати. Подумайте о создании политической партии - "Против правового безумия" Мы все туда вступим и еще 100 человек приведем. И на базе этой партии черный список врагов народа, делающих подобные предложения. Уже порядка десяти фамилий туда можно включить - "выдающихся юристов или депутатов" Уверены, что даже люди с 8-ми классами образования и с плохим знанием русского языка туда вступят, так как понимают истинную причину адвокатской монополии и нотариального удостоверения сделок с недвижимостью. Зачем тогда регистраторы, не понятно. Они тоже могут разъяснять сторонам последствия. Мы полностью поддерживаем аргументацию Константина Дождева, она не политизированная и умная, полностью соответствует Конституции РФ. Эта аргументация имеет научный взгляд на этот вопрос. Считаем, что засиделись некоторые депутаты, лучше бы об экономике и о защите конкуренции думали, хотя бы. Уж не говорим про права граждан.
      1
  • Илья Константинович Лясковский юрист
     
    Илья Лясковский Москва адвокат, Адвокатская палата г. Москвы
     
    12.04.2016 - 15:29 Илья Лясковский
    Как-то неконструктивно комментируется...
    Все убеждены, что нотариальное удостоверение всех сделок - только лобби нотариусов для получения дохода? И в этом никогда не может быть никакого смысла?
    Но позвольте, неужели никто не вел дела в СОЮ по договорам в простой письменной форме, в которых истец утверждал, что подписал не то, что хотел?
    Все убеждены, что большинство граждан могут согласовать именно нужные им условия в проекте?
    Никто не знает полномочий гос.регистратора, который никак не обязан разъяснять сторонам существо сделки?
    На взгляд комментаторов, гос.регистратор и нотариус - одно и то же?

    На мой взгляд, именно здесь патернализм возможен. Только не как всегда, а аккуратнее.

    По крайней мере, глупо обсуждать эту тему на тонах "нас хотят разорить".
    0
    свернуть комментарии (25)
    • Максим Юрьевич Маляр юрист
       
      Максим Маляр Москва Консультант по юридическому сопровождению, ООО "ТБ "Трансэкспедиция" (Москва)
       
      12.04.2016 - 17:21 Максим Маляр   »   Илья Лясковский
      «в которых истец утверждал, что подписал не то, что хотел?»

      Но ведь такой довод, прежде всего, имеет значение в потребительских спорах, где право потребителя на надлежащую информацию играет решающую роль.
      Если речь идет о сделке, например, с квартирой, то почему судья должен принимать, как правило, голословные объяснения о непонимании истцом существа отношений? Случаи успешного оспаривания сделок как совершенных, допустим, под влиянием заблуждения не столь уж многочисленны.

      «Никто не знает полномочий гос.регистратора, который никак не обязан разъяснять сторонам существо сделки?»

      Может стоит подумать в этом направлении? Я имею в виду закрепление подобной обязанности сотрудников Росреестра.
      0
      • Илья Владимирович Радченко юрист
         
        Илья Радченко Москва Частная практика
         
        16.05.2016 - 22:12 Илья Радченко   »   Максим Маляр
        Я вам сейчас расскажу смешную историю. В ФРГ, когда недвижимость продаёт, например, застройщик физическому лицу, нотариус после представления сторонам проекта договора обязан дать им две недели на ознакомление и осмысление. Хочет он того или не хочет. И хотят они того или не хотят. Подготовленный полностью договор, заметьте, не какие-то там консультации просто.
        Это делается для того, чтобы гражданина не задурила компания. Заметьте, это ФРГ, где уровень криминала, ну скажем так, в разы меньше, чем у нас.

        А в России по сей день стандартная схема мышления работает так: "Ну там у соседа преимущественное право, так мы отправим будто ему письмо, а ты сам его на почте получишь, они же всё равно паспорт не смотрят. А ещё лучше ты мне подаришь 1/100 долю, а потом остальное продашь за цену целого, пусть потом, ха-ха, побегает". А алкаши, которых ссылают в деревни, выкупая у них квартиры в столице за сотню-другую тысяч рублей?

        Один молодой, но уже титулованный юрист недавно сказал на публичном мероприятии: мол, а зачем мне нотариус? Я сам всё знаю. Ну да, 4-5% жителей страны действительно сами всё (не всё, но они думают, что всё) знают. А на остальных 95% им с высокой колокольни.

        Почему, как вам кажется, жителя Франции, Австрии, Италии, Германии, Испании, наконец, никто не спрашивает, нужно ему юридическое сопровождение сделки или нет? Может, у них там мошенник на мошеннике и без юриста тут же каждая вторая сделка пойдёт в суд? Или, может, у них в реестре понаписано хрен знает что, а половина объектов вообще отсутствует? Да нет, это вроде как раз у нас такое. Но у нас каждая попытка защитить гражданина от собственной безграмотности, безалаберности и чужого злого умысла вызывает целую истерику.
        Ах, хапают непомерные деньги! А непомерные - это сколько? Вот например, за отчуждение квартиры ценой 20 миллионов риэлтор возьмёт около 400 - 600 тысяч рублей. "Чиста" за 4-5-6 показов, пару переговоров и составление договора по чужому, безграмотному и давно отработанному шаблону, при том, что он даже не отвечает за его законность и защиту интересов своего клиента (ну разве что деловой репутацией, но учитывая, что рынок данных услуг на 80% "серый", это просто смешно).
        А нотариус за то, что соберет документы, подготовит грамотный проект, за законность которого отвечает своим имуществом, страховками двух уровней, а с 2018 года ещё и компенсационный фонд ФНП подключится, разъяснит сторонам их права и обязанности, последствия сделки, предложит какие-то иные варианты, если увидит различие воли и волеизъявления, и наконец - зарегистрирует право в Росреестре и даже поможет провести расчёты, если стороны устроит безналичный расчёт, по крайней мере, - возьмёт около 30 - 40 тысяч рублей. Ну право же, "непомерные деньги"!
        За те же услуги и при той же цене недвижимости нотариус Франции взял бы порядка 25-30 тысяч евро, примерно раз в 50 больше. В Германии - поменьше, тысяч 10, наверное, или 15.

        А такая истерика, как будто последний кусок хлеба у народа вырывают. С чёрной белужьей икрой и маслом.
        1
        • Наиль Рафаильевич Еналев участник
           
          Наиль Еналев Астрахань-Саратов
           
          17.05.2016 - 0:10 Наиль Еналев   »   Илья Радченко
          Илья. Как раз алкашей как правило через своих нотариусов за долю или вознаграждение выселяют. Вы не правы. Кстати, если он алкаш, то и оспорить сделку ему легко - экспертизу провести и все. И алкашей черные риэлторы ни куда не высылают, если этого вы не знаете, их травят, а потом по их документам делаются доверенности или совершаются сделки. Это вы такой не знающий. Это криминал и должны возбуждаться дела. И нотариусы здесь не причем. Если и вводить этот институт, но лишний получается - госрегистрация!!!!! И еще. Видно, вы совсем не знакомы с особенностями рынка недвижимости. Иногда объекты необходимо кому-то продать очень быстро, а если вводить этот институт, то в убытках в конечном итоге окажутся граждане, имеющие возможность быстро купить по низкой цене. Вы явно не специалист в сфере недвижимости. На счет белужьей икры. Вы издеваетесь над своим же народом. Сейчас моя мать пенсионерка приняла наследство и жалуется, что огромные деньги пришлось заплатить. Хотя всего около 5000 рублей. А пенсия ее 12000. И народ у нас в стране имеет среднюю зарплату в 10000-15000 рублей. Так что перестаньте издеваться над народом, он вам кормит. Прочитайте наши комментарии выше.
          3
          • Илья Владимирович Радченко юрист
             
            Илья Радченко Москва Частная практика
             
            24.05.2016 - 17:10 Илья Радченко   »   Наиль Еналев
            Экспертизу на предмет чего? "Алкашества"? Это вроде не недееспособность пока! А главное, там некому будет в суд подавать. Алкаш давно в Нижегородской области в деревянном доме в полумёртвой деревне живёт, у него 10 ящиков водки, купленных на выданные ему деньги, и хорошо, если не помер с перепою.
            Вы, любители англо-саксонской системы, как-то всегда забываете, что куда проще предотвратить, чем восстановить. Покойник из могилы не подаст в суд. Ограбленный слепой старик не сможет вернуть квартиру без чужой помощи.
            Но у вас в глазах обычно только одно: как красиво вы могли бы подзаработать на всех этих судах, защищая интересы потерпевших, где-то за репутацию, где-то за деньги.
            А людям не суды нужны, им нужна защита.

            Именно из этой логики исходит всё право континентальной Европы, и на фоне стран латинского нотариата как раз США и Великобритания выглядят исключениями. К сожалению, за счет политического господства США в мире им удаётся насадить свою систему в большом числе развивающихся стран и даже пытаться наседать на Европу, чтобы те подчинились чужой системе.
            И не надо разъяснять про среднюю заработную плату. Да, за наследство приходится платить - а что, где-то в мире оно безвозмездно оформляется? У нас ещё очень и очень скромные расценки. Хотите, чтобы наследство было дешёвым? Сносите всю систему наследования, пусть автоматом передаётся половина жене, остальное делится между детьми - и чтобы никаких обязательных долей, никаких завещательных отказов, никаких супружеских долей, никакого принятия наследства вообще - автоматом делится между всеми... тогда не нужен будет юрист, всё тупо делится за полчаса.
            Но вы в нашем наследственном праве не разберетесь ни за полчаса, ни за пару дней, его учить и практиковаться в нём надо месяцами, если не годами, чтобы не допускать ошибок...
            Издеваться над народом - это о чём вообще? Таких дешевых услуг нотариуса, как в России, нет ни в одной стране континентального права. Что толку сравнивать с США, где НЕТ нотариата, а есть покупная должность заверителя подписей, по странной прихоти именуемая notary (public)? Рядом с этой древнеримской ещё профессией даже не лежавшая...
            Так США за это и платят кучей мошенничеств и процветающим адвокатским корпусом, который С ЛИХВОЙ возмещает себе всё то, что "недобрал" нотариат, в бесконечных судебных тяжбах!
            0
        • Вадим Валерьевич Лютенков юрист
           
          Вадим Лютенков Ярославль Управляющий партнер, ЮРИДИЧЕСКАЯ ФИРМА «ЛЮТЕНКОВ ИЛИИН ВАСИЛЬЧЕНКО И ПАРТНЕРЫ»
           
          03.06.2016 - 19:54 Вадим Лютенков   »   Илья Радченко
          «А нотариус за то, что соберет документы, подготовит грамотный проект, за законность которого отвечает своим имуществом, страховками двух уровней, а с 2018 года ещё и компенсационный фонд ФНП подключится, разъяснит сторонам их права и обязанности, последствия сделки, предложит какие-то иные варианты, если увидит различие воли и волеизъявления, и наконец - зарегистрирует право в Росреестре и даже поможет провести расчёты, если стороны устроит безналичный расчёт, по крайней мере, - возьмёт около 30 - 40 тысяч рублей. Ну право же, "непомерные деньги"!»

          К сожалению, уважаемый Илья Владимирович, Вы рассуждаете не в той плоскости. В настоящее время, все страховки нотариуса, для добросовестного покупателя никакого значения не имеют. Потому как проблема сделок решается в плоскости юридической проверки цепочки предшествующих сделок. Чего нотариус делать не будет. Потому что за это не отвечает. Поэтому, подготовка проекта договора и его нотариальное заверение не стоят и тех 30 - 40 тысяч рублей, о которых вы говорите.
          А система страхования нотариата больше похожа на удачный пиар ход, и введение клиентов в заблуждение, относительно сообщаемых или предполагаемых гарантиях.
          Пока у нас не решена проблема изъятия недвижимости у добросовестного приобретателя через реальное страхование рисков возможного изъятия недвижимости по ст. 302 ГК РФ, ни о каких интересах граждан во введении обязательного нотариального удостоверения сделок с недвижимостью говорить не приходится. Это, по сути, обман граждан. И по факту передел рынка услуг в пользу нотариусов, на котором традиционно работают риэлторы.
          1
          • Илья Владимирович Радченко юрист
             
            Илья Радченко Москва Частная практика
             
            03.06.2016 - 21:26 Илья Радченко   »   Вадим Лютенков
            Проблема цепочки сделок решится, когда по всей цепочке будет либо нотариус, либо суд. Кроме того, сейчас эта проблема очень серьёзно упрощена 10-летним пределом срока исковой давности. Да и суды и государство постепенно поворачиваются лицом к людям, что, среди прочего, означает бОльшую защиту прав добросовестных приобретателей против когда-то в прошлом лишившихся своего имущества лиц, особенно от государства (см., например, недавние дела по иску Правительства Москвы к гражданам об изъятии квартир, купленных у лиц, мошеннически завладевших выморочным имуществом. Если поначалу суды чаще всего поддерживали правительство, то последние решения идут, как правило, в пользу граждан-владельцев).
            Естественно, нотариат несёт ответственность за СВОИ ошибки, а не за чужое мошенничество. Но риэлтор не несёт ответственности вообще ни за что, хотя, не обладая юридическим образованием (и вообще никаким специальным образованием), берется за "юридическое сопровождение сделки" (что в переводе = где-то скачать или выпросить у коллеги образец договора, полный нелепостей, и требовать до хрипа его строгого соблюдения). Даже в "проклятых" США стороны хотя бы без адвоката не возьмутся сделку с недвижимостью делать! А у нас каждый сам с усам, видимо?
            Возникает и простой вопрос: почему это подготовка сделки, сбор документов, регистрация права в Росреестре за несколько дней, возможность расчётов через нотариуса с гарантией зачисления средств и повышенная доказательственная сила нотариального договора в суде не стоят 30 - 40 тыс. руб.? К слову, это московская цена для довольно дорогой уже квартиры. Для мелкой недвижимости или сельских объектов это еще в 2 - 3 раза меньше.
            И не стоит недооценивать количество договоров, обжалованных гражданами по мотивам "не знал, что подписываю", "подсунули что-то подписать", "не понимал последствий", "я думал, это после моей смерти" (про дарение) и т. д. Причем в доброй (большей) половине случаев эти люди откровенно лгут, просто они передумали... А некоторые так вообще бизнес имеют, была в наших рядах известна одна бабулька, которая свой участок земли три раза продавала и потом через суд возвращала обратно... А всё потому, что нотариуса в этих сделках не было. Ведь нигде в мире не поверит суд словам стороны, которая скажет "нотариус мне что-то подсунул подписать". Как не поверит словам водителя, который скажет "полицейский замерил скорость другой машины, а остановил меня" и т. д. В моей практике было два случая, когда в суде даритель начинал отрицать, что подписывал договор дарения. Оба раза суд поверил одаряемому и нотариусу, к счастью. И есть надежда, что с новыми положениями закона впредь судьи будут более уважительно относиться к нотариальным актам.

            Конечно, нам ещё далеко до Италии или Франции или даже ФРГ в плане сферы нотариальной деятельности и ответственности. Но тут палка о двух концах - в этих странах, как правило, нешуточный налог на оборот недвижимости (до 9% в Италии, порядка 4% во Франции), и нотариус там не только юрист, но и фискал, обеспечивающий пополняемость бюджета. У нас же недвижимость рассматривается как какой-то чуть более дорогой аналог акций, и публика почему-то полагает, что оборачиваемость её должна быть практически мгновенна и практически бесплатна, оставляя вопрос рисков за скобками. Специально спросил у нотариуса Рима, сколько времени пройдёт после обращения к нотариусу до регистрации прав минимум. Минимум - три недели (причем сама регистрация как раз почти мгновенная). Это время на сбор всех данных и документов, разработку текста акта и его собственно совершение. Поэтому во всех рейтингах WB Doing Business Италия, Германия, Франция всегда будут в середине первой сотни - в лучшем случае. Но Россия-то сегодня уже гораздо выше. Мы идём к тому, чтобы всё делать за 2-3 дня, если идти по линии электронного сбора документов и электронной регистрации. Правда и платим за это тем, что всё делается наспех и тяп-ляп (и ещё и восторгаемся этим, к сожалению). Подавляющее большинство людей покупают жильё один, редко два-три раза в жизни. Во всём цивилизованном мире так! Многие ни разу. Но у нас система делается под кучку спекулянтов, которым надо купить, перепродать, снова купить и снова перепродать за день. И малейшие успехи в этом направлении под руководством Всемирного Банка преподаются как великое достижение в деле повышения инвестиционной привлекательности России. Хотя по надёжности инвестиций мы сидим на 100 позиций ниже Европы. И во многом именно ПОТОМУ, что "быстро и дёшево".
            1
            • Вадим Валерьевич Лютенков юрист
               
              Вадим Лютенков Ярославль Управляющий партнер, ЮРИДИЧЕСКАЯ ФИРМА «ЛЮТЕНКОВ ИЛИИН ВАСИЛЬЧЕНКО И ПАРТНЕРЫ»
               
              05.06.2016 - 15:23 Вадим Лютенков   »   Илья Радченко
              « Да и суды и государство постепенно поворачиваются лицом к людям, что, среди прочего, означает бОльшую защиту прав добросовестных приобретателей против когда-то в прошлом лишившихся своего имущества лиц, особенно от государства (см., например, недавние дела по иску Правительства Москвы к гражданам об изъятии квартир, купленных у лиц, мошеннически завладевших выморочным имуществом. Если поначалу суды чаще всего поддерживали правительство, то последние решения идут, как правило, в пользу граждан-владельцев). »

              Это произошло только после того как обездоленные чиновниками с помощью государства и судебной системы граждане наконец-то дошли до Европейского суда по правам человека. Дело «Гладышева против России» (декабрь 2011). И ЕСПЧ вынес решение в пользу гражданина против России, единогласно пришел к выводу о том, что изъятие квартиры у семьи Гладышевых и их выселение нарушает Конвенцию о защите прав человека и основных свобод. Европейский суд обязал Россию обеспечить восстановление титула собственника заявительницы и отмену решения о выселении ее семьи. Светлана Гладышева оказалась одной из первых, кому удалось вернуть свое имущество и получить материальную компенсацию.

              При этом пострадавшие граждане от нашей системы правосудия начали объединяться. Возможно это послужило толчком к переосмыслению своей позиции Верховным судом. Но согласитесь – это не правосудие, в прямом смысле этого слова. Это не суд по праву. Следовательно, право в этом вопросе не срабатывает. Не работает у нас механизм действительной защиты прав добросовестных приобретателей.
              Существующий механизм эффективно используют мошенники, среди которых присутствуют и нотариусы, и госслужащие. А крайними остаются добропорядочные граждане. А государство оказывается как бы вовсе не причем. А так быть недолжно. Потому как именно государство санкционирует эту систему правосудия, которая приводит к таким последствиям.

              Но, и введение обязательного нотариального удостоверения сделок с недвижимостью, ни как не решает эту наиглавнейшую задачу.
              Таким образом, в настоящий момент введение обязательного нотариального удостоверения сделок с недвижимостью накладывает дополнительное финансовое бремя на граждан, добросовестных приобретателей недвижимого имущества, ничего не давая им взамен. Не давая главного – гарантии, что их права, как добросовестных приобретателей, будут при этом защищены в полной мере. Таким образом, нотариус является необязательным элементом в сделке. Его роль ничем не оправдана.
              А если это так, то на основании чего на граждан накладывается это бремя. По сути – это выглядит как какой-то оброк с приобретателей недвижимости в пользу нотариата. С чего бы это? Не случайно за всем этим видится лоббирование интересов еще одной монополии, по аналогии с адвокатской монополией. В данном случае монополией нотариусов. Именно об этом говорят коллеги в своих критических суждениях.
              0
              • Илья Владимирович Радченко юрист
                 
                Илья Радченко Москва Частная практика
                 
                05.06.2016 - 20:04 Илья Радченко   »   Вадим Лютенков
                Ну, бессмысленно тут одни и те же аргументы повторять много раз. Одно только повторю - действительно, для молодого здорового уверенного в себе грамотного юриста нотариус не нужен. Как только все жители мира будут такими, так сразу можно упразднять нотариат латинского типа (тот, что удостоверяет сделки) и оставить только чиновника по заверению подписей и копий.
                Дай вам бог и дальше оставаться в здравом уме и трезвой памяти.
                1
            • Вадим Валерьевич Лютенков юрист
               
              Вадим Лютенков Ярославль Управляющий партнер, ЮРИДИЧЕСКАЯ ФИРМА «ЛЮТЕНКОВ ИЛИИН ВАСИЛЬЧЕНКО И ПАРТНЕРЫ»
               
              05.06.2016 - 15:42 Вадим Лютенков   »   Илья Радченко
              Я лично в обозначенном в теме вопросе поддерживаю позицию заместителя секретаря Общественной палаты Александра Музыкантского. Нотариальное заверение сделок с недвижимостью доступно и сейчас, но оно не пользуется популярностью. Непопулярность нотариальных услуг в этой сфере обусловлена отсутствием гарантий чистоты и юридической безупречности сделок с недвижимостью при их нотариальном удостоверении. Посему введение обязательного нотариального удостоверения сделок с недвижимостью не отвечает принципам разумности и целесообразности.
              1
            • Вадим Валерьевич Лютенков юрист
               
              Вадим Лютенков Ярославль Управляющий партнер, ЮРИДИЧЕСКАЯ ФИРМА «ЛЮТЕНКОВ ИЛИИН ВАСИЛЬЧЕНКО И ПАРТНЕРЫ»
               
              05.06.2016 - 16:02 Вадим Лютенков   »   Илья Радченко
              «Естественно, нотариат несёт ответственность за СВОИ ошибки, а не за чужое мошенничество. Но риэлтор не несёт ответственности вообще ни за что, хотя, не обладая юридическим образованием (и вообще никаким специальным образованием), берется за "юридическое сопровождение сделки" (что в переводе = где-то скачать или выпросить у коллеги образец договора, полный нелепостей, и требовать до хрипа его строгого соблюдения).»

              Уважаемый Илья Владимирович, а о риэлторах здесь речи нет.
              Они также как и нотариусы не отвечают за юридическую безупречность сделки.
              Если они и заявляют, что обеспечивают "юридическое сопровождение сделки", то это следует рассматривать как недобросовестные заверения, и введение клиента в заблуждение. А если это прописано в договоре, то вполне уместно требовать с них возмещения убытков. Хотя такие расплывчатые формулы, как "юридическое сопровождение сделки" желательно было бы в договоре конкретизировать.
              Но, безответственность риэлторов не обеспечивает ответственность нотариусов. Нотариусы, точно так же как и риэлторы, не гарантируют "юридическое сопровождение сделки", то есть ее юридическую чистоту. А посему нет оснований обязывать граждан обращаться за удостоверением сделок с недвижимостью к нотариусам. Так как и последние не собираются ничего гарантировать. Речь идет о банальном желании получать дополнительные средства за действия, которые не предполагают никакой серьезной юридической работы. Ни чем не сложнее оформления доверенности. Хотя стоят во много раз больше.
              Таким образом, факт недобросовестной конкуренции налицо. Корпорация нотариусов, имея статус монополии, добивается передачи в ее ведение определенных услуг, в настоящее время выполняемых участниками свободного рынка услуг. И превращения этих услуг в обязательные, санкционированные законом нотариальные процедуры, в форме обязательного нотариального удостоверения сделок с недвижимостью.
              0
            • Вадим Валерьевич Лютенков юрист
               
              Вадим Лютенков Ярославль Управляющий партнер, ЮРИДИЧЕСКАЯ ФИРМА «ЛЮТЕНКОВ ИЛИИН ВАСИЛЬЧЕНКО И ПАРТНЕРЫ»
               
              05.06.2016 - 16:27 Вадим Лютенков   »   Илья Радченко
              « Даже в "проклятых" США стороны хотя бы без адвоката не возьмутся сделку с недвижимостью делать! А у нас каждый сам с усам, видимо?
              Возникает и простой вопрос: почему это подготовка сделки, сбор документов, …
              Конечно, нам ещё далеко до Италии или Франции или даже ФРГ в плане сферы нотариальной деятельности и ответственности…
              Специально спросил у нотариуса Рима, сколько времени пройдёт после обращения к нотариусу до регистрации прав минимум. Минимум - три недели (причем сама регистрация как раз почти мгновенная). Это время на сбор всех данных и документов, разработку текста акта и его собственно совершение.
              »

              Уважаемый Илья Владимирович, я специально выделил ряд фрагментов вашего комментария, которые говорят об ответственности.
              Ответственность – это самое главное в этом вопросе. Но мы что-то не наблюдаем ее в действиях нотариата. Наоборот, видим всяческое уклонение от любой ответственности. Насколько я понимаю, корпорация нотариусов не ставит вопрос о передачи ей дополнительных функций по обязательному нотариальному удостоверению сделок с недвижимостью, под их полную ответственность?
              Или я ошибаюсь?
              Думаю, никто бы не возражал, если бы законодательная инициатива заинтересованных лиц была сопряжена с заверением о гарантиях. Просим, мол, передать нам функции по обязательному нотариальному удостоверению сделок с недвижимостью под нашу ответственность и наши гарантии возмещения убытков всем пострадавшим от нашего халатного "юридическое сопровождение сделки". Мы обязуемся осуществлять действительное "юридическое сопровождение сделки". И просим закрепить в законе норму о нашей ответственности.
              Кто бы возражал? Но этого мы не наблюдаем?
              1
              • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
                05.06.2016 - 19:31 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Вадим Лютенков
                Вадим, моя позиция по поводу введения обязательного нотариального заверения сделок с недвижимостью отличается амбивалентностью, но всё-таки я согласен с Ильёй в том, что для определённой, и не пренебрежимо малой, части населения нотариальное заверение способно предотвратить совершение сделок с недвижимостью с пороками воли. Этот момент при анализе тоже упускать нельзя. К сожалению, сам постоянно убеждаюсь в том, что люди не понимают каких-то элементарных вещей, например существа договора дарения как договора, исключающего встречное предоставление и влекущего прекращение каких-либо прав на отчуждаемый объект. Про вот это дело слышали?
                https://pravorub.ru/cases/16532.html

                Что касается риэлторов, :) то при острой необходимости риэлтор может получить полную выписку из домовой книги и полную выписку из ЕГРП. Это незаконно, дорого, делается редко, но делается. И анализ именно этих документов, а не только «легально доступного» текста предыдущего договора по отчуждению имущества, и позволяет составить наиболее ясную картину возможных рисков при приобретении жилой недвижимости. Впрочем, тут надо скорее задаться вопросом, почему у нас до сих пор существуют правá (вроде прав членов семьи, отказавшихся от приватизации), которые оказываются сильнее прав собственника, но при этом даже при желании не могут быть зарегистрированы в ЕГРП, и почему при этом отсутствует легальный способ взять полную («историческую», с момента постройки дома) выписку из домовой книги!..
                0
                • Вадим Валерьевич Лютенков юрист
                   
                  Вадим Лютенков Ярославль Управляющий партнер, ЮРИДИЧЕСКАЯ ФИРМА «ЛЮТЕНКОВ ИЛИИН ВАСИЛЬЧЕНКО И ПАРТНЕРЫ»
                   
                  07.06.2016 - 15:44 Вадим Лютенков   »   Фёдор Куликов-Костюшко
                  Уважаемый Фёдор, участники дискуссии, приглашаю в тему о том, как решить вопрос с общим интересом. Это здесь https://zakon.ru/discussion/2016/6/7/mn1
                  0
              • Илья Владимирович Радченко юрист
                 
                Илья Радченко Москва Частная практика
                 
                05.06.2016 - 20:10 Илья Радченко   »   Вадим Лютенков
                Нотариат несёт и ВСЕГДА нёс полную ответственность за допущенные нотариусом нарушения всем его имуществом. Однако, поскольку существует спекулятивный аргумент "нотариусы всё имущество записывают на других людей, а если что - ничем не ответят", то последовательно многие годы развивается система страховой, а теперь ещё и квазистраховой ответственности.
                Отвечать за чужие действия, каковые не мог выявить, нотариус, конечно же, не может. Эта проблема должна решаться правоохранительными органами, которые у нас просто откровенно халтурят. И, конечно, общее состояние дел в государстве хромает. Именно поэтому, а не почему иному, у нас государство не решается и защищать добросовестного приобретателя, потому что наши правоохранители не в состоянии отличить добросовестное лицо от хорошо замаскировавшегося сообщника мошенников и по сути предпочитают любого приобретателя на всякий случай посчитать более виновным, чем бывшего собственника.
                Мы с германскими коллегами пообщались на тему мошенничества в деле регистрации юрлиц. У них этой проблемы нет. Да, от каких-то вещей спасает нотариальное удостоверение, но оно там тоже не в 100% случаев - например, руководителя назначают БЕЗ удостоверения решения. Но сам механизм регистрации + деятельность правоохранительных органов приводят к тому, что даже зарегистрируй мошенник себя в кач-ве директора фирмы, он не успеет ещё ничего сделать, как уже в наручниках поедет в ближайшую камеру. А у нас полгода арбитража и год следствия, хорошо если.
                1
                • Руслан Талгатович Хафизов юрист
                  06.06.2016 - 11:23 Руслан Хафизов   »   Илья Радченко
                  "Нотариат несёт и ВСЕГДА нёс полную ответственность за допущенные нотариусом нарушения всем его имуществом."

                  Уважаемый Илья, а вот тут было бы интересно посмотреть практику по привлечению нотариусов к ответственности. Опять таки, за какие нарушения?
                  Кстати, о спекулятивности аргумента "нотариусы всё имущество записывают на других людей, а если что - ничем не ответят" пока что заявлено Вами, хотя таким способом защиты капитала никого не удивишь, по крайней мере на данном сайте.
                  1
                  • Илья Владимирович Радченко юрист
                     
                    Илья Радченко Москва Частная практика
                     
                    06.06.2016 - 12:14 Илья Радченко   »   Руслан Хафизов
                    Практика есть, хотя и не очень большая (в основном благодаря страховым компаниям, которые возмещают убытки). В основном это ошибки, связанные с невнимательностью. Полной статистики нет нигде, потому что суды не формируют её, страховые компании не всегда привлекаются к возмещению ущерба (по умышленным действиям не возмещают, а по неосторожным только если нотариус не возместил сам убытки, что иногда случается).
                    Что касается спекулятивности, она есть, ибо подавляющее большинство нотариусов не собираются никогда отвечать перед законом, и поэтому даже не задумываются о том, чтобы оформить квартиру на тёщу, а машину на сына. Та часть, которые в нотариат пришли с корыстно-криминальными целями, наверное, может поступить и так, но их в любом случае немного.
                    1
                • Вадим Валерьевич Лютенков юрист
                   
                  Вадим Лютенков Ярославль Управляющий партнер, ЮРИДИЧЕСКАЯ ФИРМА «ЛЮТЕНКОВ ИЛИИН ВАСИЛЬЧЕНКО И ПАРТНЕРЫ»
                   
                  07.06.2016 - 15:17 Вадим Лютенков   »   Илья Радченко
                  Уважаемый Илья Владимирович, Вы человек открытый к диалогу, знающий, да и пишите хорошо. Не затруднит Вас ответить на ряд вопросов относительно нотариальных тарифов. И вообще ценообразования в нотариате. Это здесь https://zakon.ru/discussion/2016/6/7/mn1
                  0
            • Руслан Талгатович Хафизов юрист
              06.06.2016 - 8:22 Руслан Хафизов   »   Илья Радченко
              «Естественно, нотариат несёт ответственность за СВОИ ошибки, а не за чужое мошенничество. »


              Илья, естественно нотариус должен нести ответственность за свои действия, но вот вопрос за какие? Если разобраться по сути, то скорее всего эти действия будут либо полностью подпадать под действие уголовного кодекса либо способствовать им. Таким образом, нотариус ничем не отличается от риэлтора, который "не несёт ответственности вообще ни за что, хотя, не обладая юридическим образованием (и вообще никаким специальным образованием)."
              Что до "Даже в "проклятых" США стороны хотя бы без адвоката не возьмутся сделку с недвижимостью делать! А у нас каждый сам с усам, видимо?", то как мне видится (учитывая, что в США нет такого "патернализма" со стороны государства и суда к сделкам как в России, да и правовая система у них не рушится как в России раз в полвека), заключать сделки вместе с "адвокатом" - как раз заключается в жесткости к участникам сделки в части исполнения сделки, которой в нашей системе нет.
              Практика говорит, что все больше граждан идут к специалистам на консультацию. И пока что для успокоения души, но если у нас будет все чаще проявляться принцип "свободы договора", то "сопровождение сделки юристом" станет необходимой мерой, минимизирующие риски как "проклятых" США и в других развитых государствах.
              0
              • Илья Владимирович Радченко юрист
                 
                Илья Радченко Москва Частная практика
                 
                06.06.2016 - 12:31 Илья Радченко   »   Руслан Хафизов
                Под УК РФ для нотариусов подпадает только умышленное нарушение закона. Чаще же (и гораздо чаще) бывает неосторожное. Невнимательность, например, при анализе содержания сделки, или при установлении личности (явно поддельный или чужой паспорт), или неистребование необходимых документов вследствие недостаточных знаний или забывчивости.
                По поводу США, проблема заключается в том, что их система нацелена на судебную защиту прежде всего. В результате даже юридическое сопровождение не гарантирует от возможности судебных рисков. Кроме того, адвокат нужен каждой стороне, а нотариус - только один; адвокат строго подчиняется стороне, а нотариус - только в рамках закона и в интересах обеих сторон; адвокат не беспристрастен и не независим. Цель нотариуса - это прежде всего помочь сторонам составить и заключить сделку как грамотную, так и взаимовыгодную. К сожалению, наши нотариусы не всегда дотягивают до нужного уровня, бывают уклонения от составления проектов или напротив, навязывание примитивного проекта там, где нужен более сложный, бывают и другие проблемы, включая откровенное незнание тех или иных норм. Но никакого иного пути решения данных проблем, кроме постепенного повышения квалификации и вычищения нерадивых из рядов нет. Не будет у нотариата сделок - никогда не будет и улучшения ситуации, потому что неработающий орган, как известно, атрофируется. 15 лет нотариат практически отсутствовал на рынке недвижимости - нотариусы просто забыли, что как делается в этой области - кроме единиц, которые как-то сумели подмять под себя рынок.
                Недавно В.Ф. Яковлев (если не путаю его с Сухановым, но по-моему, нет) так высказался по поводу отмены ОНФ сделок в 90-е годы: мы, мол, думали, что разумный человек и без обязательного нотариального удостоверения не будет без участия нотариуса заключать договоры с недвижимостью, пойдут сами.
                Они не учли, что люди-то, быть может, и пошли бы сами, но только было слишком много заинтересованных лиц, чтобы этого не произошло.
                В Москве, например, долгие годы ФРС, ныне Росреестр, предпринимал нечеловеческие усилия, чтобы никто не подавал на регистрацию нотариально оформленные договоры. Отказы под любыми предлогами и недвусмысленные намёки на то, что в ППФ будет быстрее и проще. Вплоть до того, что даже многие правительственные структуры Москвы ушли от нотариального удостоверения не по собственному желанию, а под давлением экс-ФРС. Смысл? Ну ведь у Росреестра есть чиновники, у чиновников родня, а эта родня оказывает услуги по регистрации, ускоренной регистрации, составлению сделок... Кроме того, не секрет, что до перехода на МФЦ все риэлторы вкладывали в пакет документов, подаваемый в Росреестр, ту или иную цветную бумажечку, а то и не одну. А нотариусы, мерзавцы, этого делать не хотели (хотя были отдельные, кто и так делал, но по-моему, это просто непристойно для нотариуса...).
                Для сравнения, в СПб никто не прессовал клиентов уходить от нотариуса, и там даже несколько лет назад, до всех последних новшеств, весьма приличным оставался процент нотариально удостоверенных сделок с недвижимостью на вторичном рынке, где-то порядка 30-40%. В подавляющем большинстве регионов России, увы, нашлись желающие подзаработать на этом рынке, и это были либо фирмы-присоски при Росреестре, либо риэлторы, прикормившие того или иного регистратора или даже целый отдел...
                Поэтому говорить о том, что люди-де могут и должны свободно выбирать, как им оформлять свои сделки - это красивая теория. А на деле выходит как всегда - если государство не наводит порядок, то в мутной воде находятся те, кто наведёт свой бардак.
                2
                • Руслан Талгатович Хафизов юрист
                  06.06.2016 - 15:10 Руслан Хафизов   »   Илья Радченко
                  Извините, но буду продолжать цитировать Вас.
                  Вот Вы пишите: "По поводу США, проблема заключается в том, что их система нацелена на судебную защиту прежде всего".
                  То есть, там все нацелено на полезность того или иного специалиста. И если в США адвокаты доказали свою эффективность и полезность, то как нотариусы в России могут доказать оные.
                  Какую полезную функцию они исполняют допустим при заключении сделки купли-продажи квартиры (как мне кажется это подавляющее большинство сделок с недвижимостью, ну по крайне мере значительную часть, ведь как нам пытаются донести, все это делается во благо граждан).
                  Итак условия задачи: Гражданин желает улучшить жилищные условия, из активов у него имеются "однушка", которую он хочет продать и добавив денег, купить что-нибудь получше. И если уж у него есть деньги, то считать его глупым и недальновидным - проявлять неуважение к клиенту, что недопустимо даже для нотариуса.
                  Итак вернемся к ситуации: продать, одновременно не купив что-то взамен, фактически невозможно. И таким образом у нас появляется классическая цепочка сделок, где каждая сторона выступает и покупателем по одной сделке, и продавцом по другой сделке. Полезность риэлторов в принципе заключается как раз в том, что они организуют такую цепочку. Да, цена их услуг завышены, договора, с точки зрения юриста, примитивны и ужасны, но коэффициент полезности все же имеется.
                  А сколько раз такие цепочки рушились уже на пороге Росреестра? Просто так, когда одна из сторон отказывалась от заключения сделки ради лучших условий? И что делать нашему герою? У которого все сделки нотариально оформлены? Но пусть даже пока еще не оформлены, но нотариусом проделана работа по проверке сделки и его услуги оплачены. Захочет ли он ждать восстановления цепочки? А захотят ли ждать его контрагенты? Так что не стоит чернить риэлторов, от них хоть какая та польза.
                  А вот в чем полезность нотариуса в данной ситуации? Вины нотариуса нет, но у гражданина одни только убытки.
                  Так что, пока специалисты (в данном случае нотариусы) не докажут свою полезность, все введение ограничений на рынке будут восприниматься только с негативной точкой зрения. И дело тут не в красивой теории, а лишь в рациональной практичности.
                  1
                  • Илья Владимирович Радченко юрист
                     
                    Илья Радченко Москва Частная практика
                     
                    06.06.2016 - 16:47 Илья Радченко   »   Руслан Хафизов
                    Это разные вещи. Есть деятельность по поиску контрагентов, показам недвижимости и т. п. Это традиционная ниша риэлторов. И есть деятельность по обеспечению юридической безопасности сделки и согласования воль сторон. Она возлагается в разных странах на разных лиц - от самих сторон сделки, как это было в РФ с 2000 года, до нотариусов или адвокатов или госчиновников - или более экзотичные варианты изредка. Причем если риелтор претендует на 2-5% от суммы сделки обычно (и это, заметьте, только с одной стороны), то нотариус в России претендует в среднем на 0,2 - 0,3%. В 1994-95 гг. ставка, кстати, была 3%, и без ограничения пределов, и её тоже платили (кстати, установлена она была по рекомендациям итальянских коллег), но тогда цена в договорах обычно была занижена в 5 - 10 раз.

                    И ещё по адвокатам в соотношении с нотариусами. В США адвокаты доказали не столько свою нужность и полезность во всех смыслах этих слов, сколько невозможность обойтись без них, поскольку система общего права ЧРЕЗВЫЧАЙНО сложна для непрофессионала, и вот там без долгого зубрения всего объёма права, включая прецедентное его толкование, жить очень тяжко. Поэтому адвокатов в массе ненавидят (начиная от шуточек в голливудских лентах), но обойтись без них не могут. В России нотариус также не пользуется народной любовью, но опросы показывают, что более половины людей, когда-либо пользовавшихся их услугами, всё-таки считают, что нотариус действует в их интересах.

                    Сегодня на нашем рынке настолько страшно приобретать недвижимость по причине махинаций в 90-е годы и начале 2000-х, что на этом фоне риски ухода стороны сделки "в отказ и несознанку", кабальных сделок или даже тривиальной сделки под угрозой кажутся не столь значимыми. Но в мире, где достоверность реестров уже очень высока, а правоохранители свой хлеб едят не зря, именно эти риски обмана, непонимания существа сделки или принуждения к её совершению выходят на первый план - отсюда и обязательное участие юридического профессионала в процессе.
                    Думаю, мы к этому придём, может, не ближайшие годы, но лет через 10, потому что беспредел уходит в прошлое, а исковая давность больше 10 лет теперь не "продлевается".
                    1
        • Григорий Владимирович Машанов юрист
           
          Григорий Машанов Москва Специалист по юридическим вопросам, Трансперенси Интернешнл - Р
           
          23.10.2016 - 19:10 Григорий Машанов   »   Илья Радченко
          Вы знаете, если бы нотариат пользовался доверием и уважением со стороны остального юридического сообщества, то никаких претензий-то и не было бы, в конце концов, идея нотариального удостоверения сделок с долями лично мне очень разумной кажется.
          Но вы же сами знаете, как многочисленны слухи о купленных должностях, об элементарных ошибках, которые делаются в документах (опечатка в ФИО в доверенности - это классика) помощниками нотариусов - вот как при таком раскладе уважительно относиться к нотариату?
          0
          • Илья Владимирович Радченко юрист
             
            Илья Радченко Москва Частная практика
             
            24.10.2016 - 12:43 Илья Радченко   »   Григорий Машанов
            Да, подобного рода проблемы есть. Однако хочу заметить, что даже на купленной должности, как правило, сидят юристы, а уж совсем слабые обычно нанимают квалифицированного помощника себе, так что он лучше их разбирается в работе. Конечно, бывает всякое.
            Кроме того, проблема купленных должностей более характерна для Москвы, СПб и некоторых нацреспублик. На большей части территории России это не столь характерно.
            Что до элементарных ошибок, то это, конечно, бывает. Проблема в том, что очень мало подобного рода ошибок выявляется и становится поводом для привлечения хоть к какой-нибудь ответственности. Тем не менее, хочу вас заверить, что проверки нотариальной деятельности и делопроизводства в нотариальной конторе вовсе не носят формального характера - по крайней мере, в Москве. У нас всего лишь 10 месяцев, как действует дисциплинарная ответственность нотариуса - а ранее вообще не было механизмов, чтобы как-то существенно повлиять на нотариусов, совершающих мелкие проступки. Не подавать же на каждого иск о лишении полномочий - ни коллеги не поймут, ни суд (у нас и так печальный опыт - целый ряд исков такого рода суд не поддержал).
            0
    • Наиль Рафаильевич Еналев участник
       
      Наиль Еналев Астрахань-Саратов
       
      16.05.2016 - 23:59 Наиль Еналев   »   Илья Лясковский
      Илья. Экономика должна рулить. Либо институт государственной регистрации необходимо отменять. Нельзя платить дважды за одно и тоже. И зачем тогда зарплаты в регпалатах получают? Трудно разъяснить? Прочитайте статью "Вопрос Президенту РФ" на сайте Астраханьнадзор.РФ. Порядок на рынках надо наводить, а не вмешиваться в них, так без дарно! Это ни к чему хорошему не приведет. Мы же предлагаем институт правовых поверенных и навести порядок на рынке недвижимости.
      0
      • Илья Владимирович Радченко юрист
         
        Илья Радченко Москва Частная практика
         
        24.05.2016 - 17:18 Илья Радченко   »   Наиль Еналев
        Каким боком ЮРИДИЧЕСКАЯ услуга нотариуса и защита граждан от злоупотреблений является "одним и тем же" с ВЕДЕНИЕМ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕЕСТРА ПРАВ, которое по сути является технической работой?
        В большинстве стран мира реестр ведётся либо судебными органами, либо специализированным учреждением. Кое-где нотариусы выступают регистраторами (к слову, порой очень близко от нас, например, на Украине), но это вовсе не обязательно. В той же ФРГ прекрасно совершенно документы от нотариуса идут в земельный суд на регистрацию. Я молчу, какие там тарифы, и в процентах, и в абсолютных суммах, чего завидовать - люди живут на другом уровне просто.
        Вообще без юридической поддержки сделки с недвижимостью совершают только в России и в Африке. Ну, ещё местами в бывш. СССР и кое-где в странах Азии, где совсем плохо. Но там хотя бы от дикой бедности, а мы-то вроде уж не в 1993 году живём...
        0
  • Буба Серж Кука участник
    13.04.2016 - 4:14 Буба Кука
    Все, буквально все в народе против нотариусов только потому, что они хапают за удостоверение договора непомерные деньги!! и при этом фактически не за что !! А также требуют от граждан большие тонны абсолютно ненужных бумажек и справок на продаваемую недвижимость, даже если стороны согласны на их минимум и указание ответственности всех сторон за все возможные проблемы после регистрации сделки !! Надо срочно снизить аппетит нотариусов в размерах оплаты их услуг и их госпошлины -- например, очень маленьким процентом от суммы договора, так чтобы при цене недвижимости в 5 млн. руб. все расходы на них по сделке были в пределах 5 тыс.руб. -- т.е. 0,1 % от суммы, а документы -- только такие же, как в РосРеестре, и не больше !!
    Серж.
    1
    свернуть комментарии (2)
    • Наиль Рафаильевич Еналев участник
       
      Наиль Еналев Астрахань-Саратов
       
      17.05.2016 - 0:12 Наиль Еналев   »   Буба Кука
      Буба. Вы не правы. Надо запретить нотариусам какие-либо услуги оказывать. И отменить госпошлину за госрегистрацию.. Тогда это было бы разумно.
      0
      • Наиль Рафаильевич Еналев участник
         
        Наиль Еналев Астрахань-Саратов
         
        25.05.2016 - 2:33 Наиль Еналев   »   Наиль Еналев
        В недвижке главное путем запросов проверить счетчики (документально, естественно), так как в противном случае безответственный приобретатель получит огромные штрафы. И перепланировку (если перепланировка или переустройство, то проверить надежность и качество и в суд), а то в противном случае затопления, пожары или разрушения. Скрытые недостатки не маловажно. Обременения любого свойства. Качество самого договора. А все это должны организовать специалисты, в первую очередь это должны обеспечивать независимые юристы при совершении сделок! Независимые юристы! Нотариусы этим занимаются? Типовой договор навязывается всегда, нарушается принцип свободы договора! Реально нотариус ни за что не отвечает. И самое плохое - очередь образуется! Не удобно гражданам и юристам, уже 21 век на дворе, зачем нам в быдло то превращаться!
        0
  • Иван Иванович Иванов участник
    13.04.2016 - 14:20 Иван Иванов
    «…подошли к недвижимости…» как с ножом к горлу, типа жизнь или кошелек…

    Опять новые поборы, когда же государство перестанет кормить бизнес за счет простых людей

    Пользы от нотариусов ноль!

    Разве мошеннические сделки и сейчас происходят не с участием нотариусов.

    Кроме поборов не изменится ничего. Это все знают. Нотариусы как ГАИшники. Пользы никакой, а расходы на содержание все пытаются и пытаются увеличить.

    Что может решить нотариус? Кроме как облегчить участников сделки на некоторую сумму. В случае признания сделки незаконной он деньги не вернет. А чтобы мог вернуть, это надо страховать, но это и без него страхуется. Зачем нотариусы вообще??? Только для вида. Государственная регистрация сделки есть.

    То есть деньги вернуть нотариус не поможет. Если мошенникам нужна сделка, находят нотариуса в долю или за деньги.

    Что нотариус дает кроме поборов?

    Объясните невежде.
    0
    свернуть комментарии (36)
    • Илья Владимирович Радченко юрист
       
      Илья Радченко Москва Частная практика
       
      16.05.2016 - 22:21 Илья Радченко   »   Иван Иванов
      1. Нотариус отвечает за законность сделки, удостоверенной нотариусом. Это означает, что если нотариус, по умыслу или по неосторожности, по малограмотности допустил в договоре или иной сделке условие, которое противоречило закону, и это нанесло кому-то убытки, пострадавший может потребовать возмещения ущерба от нотариуса.
      Причем в линии возмещения стоят два уровня страховки, собственно имущество нотариуса, а с 2018 года - также компенсационный фонд, формируемый на уровне Федеральной нотариальной палаты.

      2. Нотариус обязан разъяснить участникам сделки их права и обязанности, правовые последствия совершаемых действий.
      В практике нотариусов систематически в результате таких разъяснений удостоверение договора дарения квартиры превращается в удостоверение завещания или договора пожизненного содержания, либо граждане вовсе передумывают.

      3. Нотариус обязан проверить соответствие воли гражданина его волеизъявлению. Это значит, что нотариус как юрист, должен оценить, насколько представленный ему проект соответствует действительной воле (выражаемой устно), с учётом разъяснений нотариуса. И предложить изменить текст в соответствии с действительной волей либо отказать в его удостоверении.

      4. Нотариус помогает в сборе документов и регистрации прав. Причем за символическую плату в большинстве случаев. Например, регистрация права в Москве по нотариальной сделке - 1000 рублей. Получение выписки из ЕГРП для сделки или оформления наследства - 0 рублей.

      5. Нотариус может помочь с расчётами по сделке, выступит в роли своего рода эскроу-агента или аналогично расчётам по аккредитиву. Но, если сделка нотариальная, всего за 1500 рублей.

      6. Нотариус, наконец, выявит явно недееспособное лицо и не даст увести у него жильё или иное имущество. О да, конечно, родственникам - горе. Придётся устанавливать опеку, да ещё ждать смерти недееспособного родственника, а так хотелось быстренько оформить дарение на себя, любимых, да и сдать родича в психушку.

      Наверное, что-то забыл, но и этого вполне достаточно.
      1
      • Сергей Александрович Халатов юрист
         
        Сергей Халатов Екатеринбург XALATOV.ORG Юридическое товарищество, управляющий. Кандидат юридических наук, доцент
         
        24.05.2016 - 15:30 Сергей Халатов   »   Илья Радченко
        «6. Нотариус, наконец, выявит явно недееспособное лицо и не даст увести у него жильё или иное имущество. »

        Давно хотел спросить, как нотариус выявляет пусть даже и явно недееспособных лиц, учитывая, что недееспособность является юридическим свойством личности?
        Может быть правильно указывать, что нотариус не дееспособность проверяет, а устанавливает наличие явных внешних признаков психического расстройства, признаков того, что гражданин не может руководить своими действиями или отдавать себе в них отчета?
        4
        • Илья Владимирович Радченко юрист
           
          Илья Радченко Москва Частная практика
           
          24.05.2016 - 16:56 Илья Радченко   »   Сергей Халатов
          Естественно, речь идёт не о юридической недееспособности, поскольку реестр недееспособных лиц на сегодня неполон, да и большинство лиц, недееспособных с медицинской точки зрения, юридически просто не признаются таковыми по причине отсутствия соответствующих обращений в суд.
          Поэтому речь идёт о явных признаках непонимания своих действий и их последствий, либо даже серьезных психических расстройств. Очевидно, чтобы совершить сделку в нотариальной форме, её сторона должна понимать, что она делает (или как минимум, талантливо изобразить, что она это понимает). Если нотариус видит, что человек явно здоров, то есть он делает адекватные комментарии, сам излагает свои пожелания и т. п., он, конечно, не будет лезть в душу в подробными расспросами, а вот с различного рода "группами риска" часто разговор начинается с вопросов "как вас зовут" и т.п. вопросов, назначение которых, в первую очередь, понять, насколько человек осознаёт окружающую действительность.
          К сожалению, нередки случаи, когда родственники заставляют пожилых или ненормальных людей буквально "зазубривать", что им "нужно", чего они "хотят", и тогда неожиданные вопросы из области общих знаний и отношений могут вскрыть махинации.
          0
          • Наиль Рафаильевич Еналев участник
             
            Наиль Еналев Астрахань-Саратов
             
            25.05.2016 - 2:21 Наиль Еналев   »   Илья Радченко
            Илья. Наивно.
            0
            • Наиль Рафаильевич Еналев участник
               
              Наиль Еналев Астрахань-Саратов
               
              25.05.2016 - 2:22 Наиль Еналев   »   Наиль Еналев
              И много для нотариуса усмотрений, а это ни есть хорошо!
              0
              • Илья Владимирович Радченко юрист
                 
                Илья Радченко Москва Частная практика
                 
                25.05.2016 - 2:25 Илья Радченко   »   Наиль Еналев
                Это мировая практика. Несогласны - обжалуйте решение нотариуса. Некоторые проводят медицинское обследование перед совершением действий на предмет сделкоспособности.
                1
            • Илья Владимирович Радченко юрист
               
              Илья Радченко Москва Частная практика
               
              25.05.2016 - 2:26 Илья Радченко   »   Наиль Еналев
              Я с этим работаю. Постоянно. Чего тут наивного? Жадных родственников и впавших в маразм стариков хватает.
              2
          • Сергей Александрович Халатов юрист
             
            Сергей Халатов Екатеринбург XALATOV.ORG Юридическое товарищество, управляющий. Кандидат юридических наук, доцент
             
            26.05.2016 - 13:32 Сергей Халатов   »   Илья Радченко
            «Естественно, речь идёт не о юридической недееспособности...»

            Илья, если речь не идет о недееспособности, то зачем нотариусы пишут, что они проверяют именно недееспособность? В русском языке 33 буквы и много слов. Зачем же использовать слово, имеющее совершенно иное значение, чем приписываемое ему нотариусами, кстати профессиональными юристами?
            2
            • Илья Владимирович Радченко юрист
               
              Илья Радченко Москва Частная практика
               
              26.05.2016 - 16:45 Илья Радченко   »   Сергей Халатов
              Все вопросы к государству, это оно установило такие нормы закона. Сами гадаем, почему нотариус должен писать "дееспособность проверена", когда он проверяет только "адекватность" обратившегося лица и понимание существа сделки и её последствий.
              1
              • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
                26.05.2016 - 16:50 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Илья Радченко
                Кстати, Илья, не подскажете, принцип, согласно которому нотариус не имеет права заверять подпись на документах, «имеющих характер сделки», на практике действует до сих пор? То есть стороны не могут, даже если хотят, выбрать вариант, когда нотариус просто заверяет их ПОДПИСИ под договором и «проверяет дееспособность», но не проверяет само содержание договора (не требует правоустанавливающих документов на отчуждаемое имущество, выписок из реестра и т.д. и т.п.)?
                0
                • Илья Владимирович Радченко юрист
                   
                  Илья Радченко Москва Частная практика
                   
                  26.05.2016 - 18:02 Илья Радченко   »   Фёдор Куликов-Костюшко
                  Он, собственно, был отменён Основами в 1993 году, но введён 391-ФЗ с 1 января 2016 года снова.
                  Я лично большой противник данного принципа, но коллеги считают иначе, боятся, что будут на договорах заверять подписи...
                  2
                  • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
                    26.05.2016 - 18:17 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Илья Радченко
                    «Он, собственно, был отменён Основами в 1993 году, но введён 391-ФЗ с 1 января 2016 года снова.»
                    Да, действительно, в 2016 внесли в ст. 80 Основ изменения, однако это, по-моему, была лишь кодификация сложившейся практики. Я и до 2016 года ни разу не мог у нотариуса добиться заверения подписи под документом, который хотя бы отдалённо имел в виду совершение сделки. Во всевозможных разъяснениях по данному вопросу, опубликованных до 2016, можно прочитать что-то вроде
                    «Вправе ли нотариус засвидетельствовать подлинность подписи гражданина на документе, носящем характер сделки?
                    <...>при свидетельствовании подлинности подписи лица на документе, носящем характер сделки, происходит подмена одного нотариального действия другим, что противоречит ст. 35 Основ. Совершение отдельных видов нотариальных действий регламентировано разными нормами Основ. В частности, при свидетельствовании подлинности подписи на документе нотариус не удостоверяет факты, изложенные в документе. При удостоверении же сделок нотариус такие факты удостоверяет, более того, прежде чем удостоверить их, он обязан проверить их бесспорность и достоверность. Например, договоры об отчуждении и о залоге имущества, подлежащего регистрации, могут быть удостоверены только при условии представления документов, подтверждающих право собственности на отчуждаемое или закладываемое имущество (ст. 55 Основ), нотариус обязан проверить наличие всех существенных условий договора. То есть свидетельствование одной лишь подлинности подписи на таком договоре противоречило бы требованиям законодательства и сути нотариальной деятельности.
                    http://www.notpalata.ru/konsultatciya/notarialnye-dejstviya/podlinnost-podpisi-na-dokumentah/18-the-authenticity-of-the-signature»
                    Так, примерно в 2010 году нотариус отказал засвидетельствовать подпись на заявлении о том, что «я согласен на регистрацию по месту жительства в моей квартире гражданина Иванова А.А.», устно указав, что такое заявление носит характер сделки; после бурного обсуждения нотариус нехотя согласился на формулировку «не имею возражений». :)

                    Понимаете, о чём я? Многие нотариусы готовы работать по накатанным схемам и готовым шаблонам, но не хотят и не могут сделать шаг вправо, шаг влево. :)
                    0
                    • Илья Владимирович Радченко юрист
                       
                      Илья Радченко Москва Частная практика
                       
                      27.05.2016 - 12:17 Илья Радченко   »   Фёдор Куликов-Костюшко
                      У нас были по этому поводу большие споры внутри корпорации. Один из самых больных вопросов вообще. Я лично подпись заверял даже на договорах иногда. Особенно для заграницы.
                      2
              • Сергей Александрович Халатов юрист
                 
                Сергей Халатов Екатеринбург XALATOV.ORG Юридическое товарищество, управляющий. Кандидат юридических наук, доцент
                 
                27.05.2016 - 9:29 Сергей Халатов   »   Илья Радченко
                «Все вопросы к государству, это оно установило такие нормы закона. Сами гадаем, почему нотариус должен писать "дееспособность проверена", когда он проверяет только "адекватность" обратившегося лица и понимание существа сделки и её последствий.»

                Надо полагать, что ФНП сильно сопротивлялась такому произволу законодателя и неоднократно просила его изменить формулировку, чтобы не возникало вопросов к нотариусу, установившему дееспособность лица, признанного судом недееспособным, да?
                1
                • Илья Владимирович Радченко юрист
                   
                  Илья Радченко Москва Частная практика
                   
                  27.05.2016 - 12:15 Илья Радченко   »   Сергей Халатов
                  Ну, оно работало лет так 50, и никто сильно не возмущался. На практике все судебные органы рассматривают проверку дееспособности нотариусами только по возрасту, если дадут доступ к реестру недееспособных лиц, то вероятно, будут спрашивать проверяли ли и его тоже.
                  1
                  • Сергей Александрович Халатов юрист
                     
                    Сергей Халатов Екатеринбург XALATOV.ORG Юридическое товарищество, управляющий. Кандидат юридических наук, доцент
                     
                    29.05.2016 - 12:34 Сергей Халатов   »   Илья Радченко
                    Илья, скажите, пожалуйста, имеется ли сейчас такой реестр недееспособных?
                    Может быть нотариальные палаты доводят до нотариусов ставшие известными сведения о признании граждан недееспособными?
                    3
                    • Илья Владимирович Радченко юрист
                       
                      Илья Радченко Москва Частная практика
                       
                      03.06.2016 - 13:39 Илья Радченко   »   Сергей Халатов
                      Реестр недееспособных лиц ведет Росреестр, и довольно давно. С некоторых пор суды обязали направлять сведения обо всех признанных недееспособными лицами в этот реестр. Но я, во-первых, не уверен, что все суды это соблюдают, во-вторых, очень много решений вынесено ранее, в-третьих, и это, увы, наиважнейшее, лишь некоторая, не слишком большая, доля недееспособных с медицинской т.з. признаются недееспособными юридически.
                      2
                      • Сергей Александрович Халатов юрист
                         
                        Сергей Халатов Екатеринбург XALATOV.ORG Юридическое товарищество, управляющий. Кандидат юридических наук, доцент
                         
                        07.06.2016 - 19:09 Сергей Халатов   »   Илья Радченко
                        «Реестр недееспособных лиц ведет Росреестр, и довольно давно. С некоторых пор суды обязали направлять сведения обо всех признанных недееспособными лицами в этот реестр. Но я, во-первых, не уверен, что все суды это соблюдают, во-вторых, очень много решений вынесено ранее, в-третьих, и это, увы, наиважнейшее, лишь некоторая, не слишком большая, доля недееспособных с медицинской т.з. признаются недееспособными юридически.»

                        То есть Реестр ведет реестр лиц, страдающих психическим расстройством, а не недееспособных?
                        0
                        • Илья Владимирович Радченко юрист
                           
                          Илья Радченко Москва Частная практика
                           
                          07.06.2016 - 22:43 Илья Радченко   »   Сергей Халатов
                          Нет, это даже для нас уж слишком неконституционно. :)
                          Ведется реестр лиц, признанных судом недееспособными.
                          0
                          • Сергей Александрович Халатов юрист
                             
                            Сергей Халатов Екатеринбург XALATOV.ORG Юридическое товарищество, управляющий. Кандидат юридических наук, доцент
                             
                            07.06.2016 - 23:11 Сергей Халатов   »   Илья Радченко
                            Илья, нет недееспособных с медицинской точки зрения.
                            0
      • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
        26.05.2016 - 15:52 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Илья Радченко
        «Нотариус отвечает за законность сделки, удостоверенной нотариусом. Это означает, что если нотариус, по умыслу или по неосторожности, по малограмотности допустил в договоре или иной сделке условие, которое противоречило закону, и это нанесло кому-то убытки, пострадавший может потребовать возмещения ущерба от нотариуса.»
        Илья! Для типичных договоров на рынке недвижимости основная опасность для сторон сделки (особенно для покупателя) заключается не в том, что в договоре выявляется «условие, противоречащее закону», а в последующем выявлении прав на квартиры со стороны различных лиц на стороне продавца. Это могут быть
        — другие, помимо продавца, наследники, фактически вступившие в наследство, но не оформившие его;
        — дети продавца, ранее проживавшие в квартире, а теперь направленные в разные специализированные учреждения (МЛС, интернаты);
        — члены семьи собственника, ранее отказавшиеся от приватизации, а впоследствии хотя и покинувшие жилое помещение и снятые с регистрационного учёта, но сделавшие это недобровольно;
        — публичные образования в случае приватизации с нарушением закона; и так далее.
        Какой-либо вины нотариуса при удостоверении соответствующих сделок в подавляющем большинстве случаев нет, так как нотариус в принципе не мог на момент удостоверения сделки убедиться, что соответствующий риск не возникнет. В результате возникшие убытки нотариус НЕ КОМПЕНСИРУЕТ.

        Однако если нотариальное удостоверение сделок с невижимостью не способно устранить ТИПИЧНЫЕ риски при сделках с недвижимостью, а касается лишь «безграмотных бабушек», которым нужно зачитать вслух и разъяснить суть договора, то его ценность сомнительна.

        С моей точки зрения, для сделок с недвижимостью гораздо больше пользы принесёт введение полноценного принципа публичной достоверности реестра (когда покупатель в принципе не должен полагаться на какие бы то ни было сведения, кроме содержащихся в реестре) в сочетании с созданием публично доступных реестров недееспособных лиц, доверенностей, завещаний и обязательной государственной регистрацией ЛЮБЫХ прав третьих лиц на пользование квартирой, включая возникшие ранее, по принципу «нет регистрации — нет права».

        Кроме того, одним из необходимых условий введения обязательного нотариального удостоверения сделок с недвижимостью является введение, наконец, единого нотариального тарифа. Извините за выражение, но достало уже принудительное взимание платы «за правовую и техническую работу» при её полном отсутствии, что особенно ярко проявляется при заверении копий. Уже сколько лет про это говорят, а воз и ныне там.
        1
        • Илья Владимирович Радченко юрист
           
          Илья Радченко Москва Частная практика
           
          26.05.2016 - 16:55 Илья Радченко   »   Фёдор Куликов-Костюшко
          Фёдор,
          Во-первых, нотариус может обрисовать покупателю эти риски, если они видны из документов. Например, о наличии детей, лишённых права на участие в приватизации, зачастую можно судить даже из самого договора передачи. При приобретении наследственного имущества также можно предупредить клиента о рисках.
          Во-вторых, вы обрисовали риски только со своей жизненной ситуации, чего лично вы, Фёдор, как потенциальный покупатель, боитесь. В реальности же, боюсь, бывают совершенно другие ситуации, с которыми вы просто не сталкиваетесь, т.к. вы молоды, уверены в себе, в прекрасном умственном состоянии и не находитесь под давлением.
          В-третьих, корень проблемы здесь лежит не столько в удостоверении или отказе от него, сколько в позиции государства - от законодателя до судов - по поводу защиты прав добросовестных приобретателей. В большинстве развитых стран все риски подобного рода ложатся на тех лиц, чьи права были ранее нарушены при регистрации права продавца в ЕГРП. А добросовестный приобретатель никак не страдает.

          Вот только вчера по сходным вопросам беседовали с немцами, правда, там по реестру юридических лиц. Они говорят: если у нас мошенник сможет как-то вписать себя в реестр ЮЛ и стать "типа" руководителем ЮЛ, и заключит от имени ЮЛ сделку с третьим лицом, то пострадает именно ЮЛ, а ни в коем случае не третье лицо. Сделка останется в силе! А у нас целую концепцию подводят под то, почему этого нельзя, почему должно страдать третье лицо и само бегать искать мошенника.
          Так вот пока это не изменится, у нас, конечно же, будет своя, специфическая ситуация, но это же совершенно не отменяет того факта, что слабую сторону в договоре надо защищать!

          Собственно, поэтому я и считаю, что необязательно вводить нотариальное удостоверение в те сделки, где нет граждан в качестве сторон или хотя бы заинтересованных лиц (например, в порядке ст. 250 ГК РФ).
          1
          • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
            26.05.2016 - 17:49 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Илья Радченко
            Илья! Спасибо за ответ. Вы по-своему правы.

            Однако защита интересов добросовестных приобретателей может осуществляться разными способами. Да, можно изменить редакцию ст. 302 и некоторых других ст. ГК, чтобы сузить основания для «развала сделок» и истребования имущества. В нынешней редакции ст. 302 для недвижимости работает очень плохо, поскольку владение недвижимым имуществом для целей ст. 302 сплошь и рядом приравнивается к наличию права собственности на это имущество и статья в значительной степени обессмысливается.

            Но можно и ввести безвиновную ответственность нотариусов на случай признания нотариально удостоверенных сделок по отчуждению недвижимого имущества недействительными, истребования этого имущества третьими лицами или получения в судебном порядке третьими лицами прав на пользование этим имуществом.

            При этом нельзя забывать, что существует большой пласт «дремлющих» конфликтов, о которых не то что нотариус, но даже продавец может не подозревать, но которые потом могут «выстрелить». Пример. Действительно, по договору передачи (приватизации) можно определить первичный список «отказников», бессрочно сохраняющих право пользования жилым помещением. Однако возможна такая ситуация: отказник снимается с регистрационного учёта и как бы утрачивает право пользования жилым помещением. Однако через некоторое время (когда квартира может быть продана уже несколько раз) он «возвращается» и доказывает, что его якобы принудили это съехать и он был вынужден уехать в другой город, снимать жильё и пр. Ни нотариус, ни даже продавец такие ситуации «предсказать» не может, как и исход судебного разбирательства.

            Но если безвиновная ответственность нотариусов не вводится, то много ли мы получаем «взамен» того, что нотариус «выловит» лишь самые очевидные злоупотребления?

            Надо учитывать не только интересы «малограмотных бабушек» (преимущественно продавцов), но и интересы как раз «молодых и здоровых» граждан (преимущественно покупателей), которые искренне недоумевают, за что они должны заплатить нотариусу, если в общем они не получают серьёзных дополнительных гарантий по получению компенсаций или по защите от признания сделки недействительной, виндикации имущества и пр.

            В заключение. Илья, в Москве почти все сделки по распоряжению недвижимостью при посредничестве риэлторских фирм проводятся через так называемых «регистраторов»: стороны сделки не сами сдают документы на регистрацию в МФЦ, а делают это через «регистратора», который сам ходит в Росреестр, всё сдаёт и получает. Безусловно, практика хождения «регистраторов» «по своим каналам» в Росреестр сомнительна, НО: на регистратора каждая сторона сделки оформляет НОТАРИАЛЬНУЮ доверенность, в которой указывается передаваемый объект имущества и существо сделки (дарение, купля-продажа). При заверении данной доверенности нотариусы точно также проверяют дееспособность стороны и её волю к тому, чтобы доверить некоторому лицу представление интересов по вполне конкретной сделке; а сама эта доверенность, по сути, выступает суррогатом распорядительной (вещной) сделки (сделки, непосредственно направленной на перенос права собственности). Поэтому в каком-то смысле нотариусы уже давно участвуют в гораздо большем количестве сделок с недвижимостью, чем это принято считать.
            1
            • Илья Владимирович Радченко юрист
               
              Илья Радченко Москва Частная практика
               
              26.05.2016 - 17:57 Илья Радченко   »   Фёдор Куликов-Костюшко
              Безвиновной ответственности нотариуса не может быть, потому что нотариус не страховая компания. У него может не хватить денег, чтобы оплатить даже одну единственную сделку... Например, у меня было несколько сделок на миллиард и более рублей. Я за всю свою жизнь столько не заработаю. Тут даже дело не в размере тарифа (хотя у нас он смешной по сравнению с Западом, при крупных сделках порядка 0,1% и с потолком вдобавок), а в том, что у одного нотариуса густо, у другого пусто.
              Тут реально было бы вести речь об обязательном страховании риска такой ситуации, когда виновато третье лицо. Но тогда надо понимать, что тариф 0,1% "не устоит", и будут минимум 0,5%, либо страховка будет сильно лимитирована по размеру (фикс - 1 млн или там 5 млн) и оплата страховой суммы опять же плюсом к тарифу будет...
              1
              • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
                26.05.2016 - 18:32 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Илья Радченко
                Илья, спасибо, но если так, то выходит, что нотариус — это просто беспристрастный арбитр, который не выступает в качестве агента ни одной из сторон и который
                — способен предотвратить ряд злоупотреблений, в особенности связанных с пороками воли (сделки под давлением, с несделкоспособными: все вот эти старушки в деменции,продажа единственного жилья асоциальными лицами за гроши под влиянием обмана и пр.) или при очевидных дефектах в документах, но
                — не способен дать имущественные гарантии на случай последующих эксцессов, если он выполнил свои должностные обязанности надлежащим образом и не мог и не должен был предвидеть эти эксцессы?

                Если да и если учитывать, что Росреестр проводит правовую экспертизу, я не понимаю, в чём функция нотариуса, помимо выявления истинной воли сторон и разъяснения им существа сделки. Для некоторых граждан также очень важна, о чём Вы совершенно верно пишете! Для некоторых, но не для всех!

                Кстати, одной интересной нотариальной услугой могло бы быть посредничество по расчётам при сделках... однако незавидная правовая судьба денег на депозитном счёте нотариуса и неустойчивая судебная практика по этому вопросу по существу исключают широкое распространение такого метода расчётов. См. по смежной проблеме
                https://notariat.ru/publ/zhurnal-notarialnyj-vestnik/archive/2261/2265/
                1
                • Илья Владимирович Радченко юрист
                   
                  Илья Радченко Москва Частная практика
                   
                  27.05.2016 - 0:11 Илья Радченко   »   Фёдор Куликов-Костюшко
                  Ну, начнём с того, что правовая экспертиза Росреестра - это очень спорная вещь... как вы, наверное, и сами знаете, в плане нестандартных сделок они ничем не лучше нотариусов, скорее, даже хуже.
                  Нотариальное удостоверение освобождает Росреестр от анализа законности сделки, за ними остаётся только её соответствие сведениям ЕГРП (т.е, что продавец, например, имеет то право, которое отчуждает). В результате этого сокращается срок регистрации.
                  Что касается имущественных эксцессов, то гарантии от них может дать только полное страхование рисков, но оно, в принципе, будет очень недешевым - порядка 0,3% стоимости имущества в год, а между тем страховать надо минимум на три, а лучше бы на 10! лет... Такой процент страховщику не готов платить средний покупатель (продавцу же это не нужно). И я лично уверен, что эти 0,3% существуют ровно до тех пор, пока не начнётся массовое страхование, а тогда они ещё увеличатся, т.к. мошенники осознают выгодность страхования для себя (сторонам не нужно их искать - есть страховая, она ответит, а страховой придётся слишком много бегать), и риски страхования возрастут.
                  Всё это мы уже обдумывали, когда решали вопрос о тарификации нотариальных услуг по удостоверению договоров. Как сделать так, чтобы и нотариусам было выгодно, и граждане не слишком пострадали...
                  Идеальных решений нет, наверное, их и не может быть. Наши тарифы сегодня в разы ниже среднеевропейских - я говорю не про твёрдые суммы даже, а про процент от стоимости недвижимости... В этих тарифах НЕТ резервов уже на страхование ответственности без вины и прочие "излишества". Просто многие люди живут реально каким-то прошлым, они до сих пор искренне считают, что за продажу своей квартиры они должны будут заплатить нотариусу 40, 50, 100 тысяч, хотя такие суммы в настоящее время просто малореальны (разве что для квартир стоимостью порядка 50 - 100 миллионов рублей). На деле услуги нотариуса составят в среднем 0,3% от стоимости жилья. Для сравнения - типичный тариф риэлтора за подбор покупателя и показы жилья потенциальным контрагентам - от 2 до 5 процентов... при отсутствии какой-либо ответственности, чисто за техработу, не требующую какого-то образования, максимум - небольшого навыка.
                  Почему нотариальное удостоверение вызывает сегодня такую истерию (судите хотя бы по этому обсуждению)? Видимо примитивно - по логике: "нам навязывают - это не может быть хорошо, раз навязывают - значит, где-то подвох". Забавно, что ни у кого бы не вызывало истерики, если бы госпошлина за регистрацию сделки с целой квартирой была бы те же типичные для нотариуса 20 тыс. руб.: ну, типа, установили пошлину и установили, а вот нотариат почему-то вызывает прямо целый скандал. Я для себя не могу объяснить это иначе как завистью либо желанием занять место нотариуса в этой процедуре, как представителю стороны.
                  Что касается депозита нотариуса, там нет ничего незавидного в целом. Было несколько не очень добросовестных нотариусов, которые разместили депозитные счета в банках не по принципу надёжности оных, а по принципу взаимных привилегий. Но в массе своей нотариусы размещают депозиты в надёжных банках. Тут скорее вина СБ РФ, что он НЕ ПРИНИМАЕТ депозиты нотариусов вообще, не ведёт такие счета в принципе, в противном случае там были бы 80% депозитов давно.
                  Ну и плюс, уж простите, какой-то не очень умный человек (одним словом не хочу выразиться) придумал новеллу ст. 327 ГК РФ, согласно которой должник всегда вправе забрать обратно свои деньги из депозита (к счастью суды периодически рушат эту возможность по ст. 10 ГК РФ). Я догадываюсь, какую проблему хотели этим решить, но в итоге очень сильно навредили всем.
                  1
                  • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
                    27.05.2016 - 1:16 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Илья Радченко
                    Илья, с большей частью написанного Вами можно только согласиться. Но некоторые ремарки.

                    1. Я понимаю заботу об обывателях («бабушках», которые путают дарение с завещанием), но лично для себя не хочу, чтобы МОИ совокупные правовые издержки при сделках с недвижимостью (будь то дарение или купля-продажа) возросли при отсутствии при этом для МЕНЯ выгод, поскольку я вижу, что в случае последующего возникновения спора по приобретённой мною недвижимости факт наличия или отсутствия нотариального удостоверения особой роли для суда не сыграет. Мне как покупателю гораздо важнее не заверить нотариально сам договор купли-продажи (сделкоспособность продаца я не хуже нотариуса установлю и вообще споры по порокам воли на момент заключения сделки, от чего лучше всего защищает нотариальное удостоверение, — редкость), а получить нотариально заверенные заявления от всех «проблемных» лиц (совместно проживающие родственники, выселившиеся отказники от приватизации и т.п.) о том, что они не возражают против сделки и осознают, что они право пользования квартирой утрачивают либо подтверждают, что его и так не имеют. Понимаете? И мне удивительно, почему в дискуссиях о нотариальном удостоверении сделок сторонники этого удостоверения всё время делают акцент на социально незащищённых продавцах/дарителях (обычно пенсионного возраста) и игнорируют «нас» — взрослых здоровых здравомыслящих людей.

                    2. Да, риэлтор берет больше нотариуса, но, при всём уважении, нотариус удостоверяет конкретную сделку в конкретный день. А риэлтор на показы квартир месяцами ездит и при этом выслушивает бесконечные истерики от продавца, от покупателя, от ипотечного банка покупателя и далее по списку. Труд рядовых риэлторов нелёгкий, и им оплачивают в первую очередь гибель нервных клеток и экономию своего времени, особенно для сложных сделок.

                    3. Банк «понадёжнее» для открытия депозитного счёта нотариуса выбрать, конечно, можно, но в любом случае внесённые на депозитный счёт деньги становятся собственностью банка, а у нотариуса есть к банку только право требования. Как Вы понимаете, это не то же самое, что наличные деньги в ячейке. Вот народ и расчитывается через последние. По аналогичным причинам малопопулярны аккредитивы: на них система страхования вкладов не распространяется, а вставать в «общую очередь» в случае отзыва лицензии никому не хочется.

                    P.S. И введите же наконец единые тарифы без фигового листка под названием «правовая и техническая работа»! Это не к Вам, а к законодателю. :)
                    2
                    • Илья Владимирович Радченко юрист
                       
                      Илья Радченко Москва Частная практика
                       
                      27.05.2016 - 12:02 Илья Радченко   »   Фёдор Куликов-Костюшко
                      1. Фёдор, к сожалению, если бы все участники сделок были молодыми здоровыми юристами-цивилистами высокого уровня, то нотариат можно было бы давно распускать и у нас, и в ФРГ, и во Франции с Италией. Вернее, преобразовать в аналог американского, где заверяется только подпись, и не нужны образование, квалификация и прочие требования.

                      2. При всём уважении, разница в тарифах достигает 20 раз. За 300 - 500 тыс. руб. можно позволить себе съездить пять или шесть раз на показы и два раза на договоры. Спору нет, работа не очень приятная - ну так к нам тоже и психи приходят, и скандалисты (один даже ролик выложил про меня, ну или про себя, тут с какой стороны посмотреть). Кроме того, вы ошибаетесь насчёт работы нотариуса. Любая сделка с квартирами и прочим жильём, да и нежилыми тоже - это минимум две встречи, часто долгое согласование условий по электронке, частенько скандалы с риэлторами сторон, которые требуют включить свои стандартно-безграмотные условия в текст (одна лишь классика жанра "в случае изъятия квартиры у покупателя продавец обязуется приобрести для покупателя помещение того же типа, того же размера в том же районе Москвы" чего стоит. Дурь невыполнимая заведомо. Или упорное нежелание расписывать оплату через ячейку банка в договоре, ну и так далее).
                      Так что мёд нотариата не так сладок, как вам кажется. Я вам ещё страшное скажу. В понедельник у меня было записано 6 договоров, разных, к которым мы готовились заранее, по некоторым вели долгую переписку. Из них в итоге 5 не пришли (изменились обстоятельства, стороны передумали, просто не пришли, и т. д.). Состоялся один договор определения долей, аж на 8000 тарифа.

                      3. Вопрос о депозитном счёте нотариуса решается сейчас на законодательном уровне. Однако в любом случае в норме деньги будут лежать там 5 - 7 дней. Не так велика вероятность катастрофы банка за такой отрезок времени. Те проблемы с депозитами, которые вам известны, случались, как правило, с депозитами по ст. 327 ГК РФ, которые, бывает, лежат годами и годами (у меня парочка лежит с 2003 года). При расчётах по сделкам мне известен один случай, когда банк с депозитом обанкротился. Хотя, конечно, это ужасно для сторон.

                      4. И по тарифам. Мы пытаемся этот вопрос решить с 2013 года. Но можно так "решить", что завтра 30 или 50% нотариусов закроется и все нот. действия придётся делать у местной администрации (а она половину из них не имеет права делать). В этом вся проблема. Главная беда в том, что тариф по НК РФ и ст. 22.1 Основ сегодня ниже себестоимости. ПТР составляет в среднем 2/3 дохода, при этом многие нотариусы еле-еле выходят в плюс. Это значит, что тарифы должны быть в среднем втрое больше, но при этом повышать тариф в %% от стоимости нельзя! А значит, повышать надо только "фиксы", но сразу в 5 - 10 раз. Представляете, как будет красиво можно с трибуны Думы возопить "стоимость завещания поганые нотариусы предлагают поднять в 10 раз!!!"? В этом вся и беда.
                      1
                      • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
                        27.05.2016 - 12:35 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Илья Радченко
                        «За 300 - 500 тыс. руб. »
                        На самом деле цены риэлторов ниже. Баснословно зарабатывающие риэлторы — это тоже «не совсем так».
                        « требуют включить свои стандартно-безграмотные условия в текст (одна лишь классика жанра "в случае изъятия квартиры у покупателя продавец обязуется приобрести для покупателя помещение того же типа, того же размера в том же районе Москвы" чего стоит)»
                        Если рассматривать цитируемую Вами фразу как особое правило об определении размера убытков и их возмещении со стороны продавца — это ещё не так плохо (хотя исполнимость этого условия, мягко говоря, под вопросом). Главные проблемы сосредоточены не тут, а в следующей обычно включаемой фразе фразе: «При этом квартира не может быть изъята у покупателя до полного возмещения убытков». (Разумеется, применение ст. 302 ГК не может быть поставлено в зависимость от соглашения.) Ну ещё огромные пункты про то, где стороны подтверждают, что «под опекой или попечительством не состоят, не лишены и не ограничены в дееспособности, что эта сделка не является для них кабальной» и так далее, формулировки про то, что «квартира не обременена задолженностями по квартплате» (при том, что долги за ЖКУ от собственника к собственнику не переходят и «обременить» квартиру никак не могут, это не наём и не аренда)...

                        А подробное расписывание сведений о правоустанавливающих и, что самое удивительное, о правоподтверждающих документах? Вот эти фразы «Квартира принадлежит продавцу по праву собственности на основании договора передачи квартиры в собственность от (дата, номер), что подтверждается свидетельством о государственной регистрации права, выданным (дата, орган выдачи), на бланке (номер), о чём в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним (дата) сделана запись регистрации (номер), условный номер (номер)». Для сделок в простой письменной форме это вообще не нужно, даже сами специалисты Ростреестра в частных беседах это признают.

                        Каюсь, грешен, сам всё подобное вставлял в договоры купле-продажи квартиры по настойчивым просьбам риэлторов. Все разъяснения как об стенку горох, главный довод: «Я-то понимаю, но как мне убедить моих клиентов и в особенности вторую сторону сделки? Вы пишите, как пишут все, не высовывайтесь».

                        ...Илья, раз уж такая беседа, маленький вопросик: как Вы считаете, для нотариально удостоверяемых договоров каков необходимый минимум паспортных данных стороны, кроме ФИО и адреса? Ненавижу писать «простыни» на 6 строк с указанием всех данных вплоть до пола и кода подразделения, выдавшего паспорт. (В договорах, не подлежащих ни нот. удостоверению, ни гос. регистрации, я уже давно ограничиваюсь ФИО, адресом и обычно датой рождения.)
                        0
                        • Илья Владимирович Радченко юрист
                           
                          Илья Радченко Москва Частная практика
                           
                          27.05.2016 - 22:50 Илья Радченко   »   Фёдор Куликов-Костюшко
                          С точки зрения зак-ва о нотариате - ФИО, место жительства (кстати, до 2000 года очень многие нотариальные документы так и заполнялись - ФИО и МЖ, ничего более). В подзаконных актах впрочем ещё дата рождения и паспорт с указанием кем и когда выдан. Остальное указывают, потому что Росреестр требовал раньше под страхом смертной казни. Есть в 122-ФЗ одна странная норма, которая гласит, что все сведения, которые вносятся в ЕГРП, должны быть в правоустанавливающих документах, на её основании требовали пол, место рождения и гражданство добавлять... Но потом как-то эта тема стала чахнуть, СНИЛС уже не требуют ОБЯЗАТЕЛЬНО вписывать, хотя и просят.
                          1
                    • Руслан Талгатович Хафизов юрист
                      06.06.2016 - 15:43 Руслан Хафизов   »   Фёдор Куликов-Костюшко
                      "И введите же наконец единые тарифы без фигового листка под названием «правовая и техническая работа»! Это не к Вам, а к законодателю. :)"

                      Поддержу, и еще прекратить практику удостоверения всякими врио нотариуса. Ухо, знаете ли, режет. :)
                      0
                      • Илья Владимирович Радченко юрист
                         
                        Илья Радченко Москва Частная практика
                         
                        06.06.2016 - 16:54 Илья Радченко   »   Руслан Хафизов
                        От ВРИО никуда не денемся. В мире существуют всего две системы замещения отсутствующих нотариусов: либо через временных заместителей как у нас (например, ФРГ), либо через нотариальные партнёрства, когда один нотариус замещает другого (например, в Италии). Но в последнем случае получается, что зарабатывает тот, кто замещает, что не очень выгодно замещаемому. :)
                        Конечно, ВРИО не всегда соответствует по уровню нотариусу, но я сталкивался не раз с тем, что ВРИО по уровню выше своего нотариуса, хоть чаще и бывает обратное.
                        0
                        • Руслан Талгатович Хафизов юрист
                          07.06.2016 - 6:58 Руслан Хафизов   »   Илья Радченко
                          Нет, сама идея замещения нотариуса врио понятна: нотариусы тоже люди - они могут заболеть, у них могут быть неотложные дела, в отпуск в конце-то концов съездить. Но извините, отпуск по три месяца вызывает только недоумение, это какой-то франчайзинг получается.
                          0
                          • Илья Владимирович Радченко юрист
                             
                            Илья Радченко Москва Частная практика
                             
                            07.06.2016 - 12:22 Илья Радченко   »   Руслан Хафизов
                            Лет 15-20 назад это была очень серьёзная проблема, сейчас уже меньше. У нас пару лет назад нотариуса отстранили за то, что ВРИО замещал её больше 6 месяцев в году. Она оправдывалась сильной болезнью детей, но ни палата, ни суд не посчитали это уважительной причиной для столь длительного отсутствия. В целом, с этим последние годы борются гораздо сильнее, чем лет 10-15 назад, поэтому постепенно время замещения будет сокращено. На данный момент легально можно в отпуске находиться 60 дней.
                            0
    • Наиль Рафаильевич Еналев участник
       
      Наиль Еналев Астрахань-Саратов
       
      17.05.2016 - 0:15 Наиль Еналев   »   Иван Иванов
      Иван. Видно Вы по земле ходите в отличие от отдельных депутатов и представителей Министерств. Вы абсолютно правы. Однажды мн пришлось столкнуться с черными риэлторами, а они сейчас сидят. Как раз все черные сделки с участием нотариусов и проходят. Вы правы. И не только в нашем городе. Самые черные - это те, кто к нотариусам вхож. Вы правы. А вот регпалату они побаиваются.
      1
  • Наиль Рафаильевич Еналев участник
     
    Наиль Еналев Астрахань-Саратов
     
    17.05.2016 - 0:21 Наиль Еналев
    Илье, наверное пообещали, что он нотариусам скоро станет. Иили у него бабушка нотариус, эти же должности по наследству передаются. Они же некоммерческие абсолютно?!!! Зачем нам реальный сектор экономики, ведь работать придется. А так адвокатская монополия и нотариусам все сделки с недвижкой. Все равно же бабло придется нести, никуда не денешсь, зачем нам конкуренция в сфере оборота объектов недвижимости, пусть лучше нотариусы начнут цены устанавливать. А что в след будут говорить, то это не важно. Мир энергетики нам не интересен. Живем то сегодня и сейчас, нам бы белужью (запрещенную к ловле рыбу!!!!!!!!) поесть бы, а останется ли она для будущих поколений, это нам не интересно.
    0
  • Наиль Рафаильевич Еналев участник
     
    Наиль Еналев Астрахань-Саратов
     
    17.05.2016 - 0:53 Наиль Еналев
    Что самое печальное, что в случае удостоверения нотариусами черных сделок доказать потерпевшим обман, угрозу, насилие, шантаж и так далее становится намного сложнее
    1
    свернуть комментарии (2)
    • Илья Владимирович Радченко юрист
       
      Илья Радченко Москва Частная практика
       
      24.05.2016 - 16:58 Илья Радченко   »   Наиль Еналев
      Договорите уж: ", потому что таких сделок среди удостоверенных нотариусами практически не бывает, и все об этом знают."
      0
      • Наиль Рафаильевич Еналев участник
         
        Наиль Еналев Астрахань-Саратов
         
        25.05.2016 - 1:34 Наиль Еналев   »   Илья Радченко
        Илья. Признаться честно, то я лично знаю все эти факты. Это только то, что я знаю. И не только эти факты случались у нас в регионе, я работал и в другом регионе. И все прекрасно знаю, что бывает и еще как бывает. Нотариусы просто закрывают на это глаза, будто бы это не происходит - все просто, распишитесь. А еще по паспортам другие лица вместо собственников под гримом. Это касается в особенности женщин. И все. Вы жизни реальной не знаете.
        0
  • Наиль Рафаильевич Еналев участник
     
    Наиль Еналев Астрахань-Саратов
     
    17.05.2016 - 1:01 Наиль Еналев
    Представьте, вы солидный человек, вас привезли к нотариусы или нотариуса к вам, вы подписали, и все. вы без всего. В случае монополии и в силу действующего законодательства, когда все решают царьки на местах, в том числе нотариусов устраивают, это более, чем реально. Монополия - это страшно. И не забывайте, что надавить на нотариуса через его родственников или его самого намного реальней, чем на регистратора, который всегда под контролем. Монополия - это страшно и потому, что появятся рядом с нотариусами решальщики, которые не только место в очереди будут продавать. Порядок на рынке нужен. А у нас до сих пор ни закона "Об основах оказания квалифицированной юридической помощи и деятельности правовых поверенных в РФ" нет, ни Закона "О посреднической деятельности в сфере недвижимости" или "О правовых поверенных и специалистах (экспертах) на рынке недвижимости" нет. И госрегистраторы не разъясняют сторонам последствия, хотя на госрегистрацию госпошлина платиться.
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Илья Владимирович Радченко юрист
       
      Илья Радченко Москва Частная практика
       
      24.05.2016 - 17:21 Илья Радченко   »   Наиль Еналев
      Представьте, что нотариуса для того и вводят в процедуру, чтобы вы не подписали, что попало.
      Хотя о чём я, бесполезно говорить что-то, конечно же, "все нотариусы - продажные, все вокруг вообще корыстные мерзкие твари, один я д'Артаньян и на белом, без следа коричневого"...
      1
  • Наиль Рафаильевич Еналев участник
     
    Наиль Еналев Астрахань-Саратов
     
    25.05.2016 - 1:58 Наиль Еналев
    Тогда уберите регистраторов, если Вы такой доблестный защитник народа или прав и законных интересов граждан! Регистраторы то тогда зачем всем нам - гражданам нужны! В 21-веке нотариус, это реальный посредник! Совсем недавно произошел вопиющий случай! Российский союз страховщиков публично заявил, что автоюристы злоупотребляют правом (когда это может сказать только суд!). Он обозвал всех нас юридическими посредниками, когда во всех цивилизованных и развитых странах право на квалифицированную юридическую помощь и право на защиту являются основополагающими, так как их реализация прямо позитивно отражается на инвестиционном и предпринимательском климате, благосостоянии общества и социальной справедливости. Это высказывание равносильно оскорблению всех российских граждан, а не только юридического сообщества! Это почти тоже самое, что обозвать мошенниками всех юристов, честно и профессионально занимающимися в соответствии в федеральным законом своей профессиональной деятельностью! Пусть РСС лучше работать лучше учится, а не оскорбляет все общество и юридическое сообщество. Пока это будет продолжаться, то наша страна будет все бедней и бедней, все слабей и слабей! Представьте, РСС выразился - "Цель автоюристов - не защита прав и законных интересов граждан, а злоупотребление правом", "В результате действий юридических посредников страховым компаниям причинен ущерб в размере 10 миллиардов рублей" в то время, когда эти деньги были взысканы в пользу российских граждан, а не выведены за рубеж! Самое интересное, что после этого РСС обратился с письмом в Верховный суд РФ, а это и есть прямое давление на суд! Интересно, великий юрист, какая в этом случае Ваша реакция будет? Мы направили предложения Автоюристам, а сейчас подготовим краткую статью для размещения на сайте Астраханьнадзор.РФ, которая будет осуждать поступок РСС! Мошенничеством, к вашему сведению, как правило, не юристы занимаются! А черные риэлторы и нотариусы не способны защитить, поверьте. Нотариус - это юрист. Госрегистратор - это тоже юрист, который может быть наделен обязанностью разъяснять сторонам последствия совершения сделки за меньшую плату и за меньшие очереди! По Вашей логике - может и суд не нужен, и юристы не нужны, достаточно нотариусов, так как они все разъяснят и поэтому люди будут счастливы, обманутых станет гораздо меньше и народ заживет богаче, бабки то платить не только регистратором надо будет!
    0
  • Наиль Рафаильевич Еналев участник
     
    Наиль Еналев Астрахань-Саратов
     
    25.05.2016 - 2:04 Наиль Еналев
    Лоббисты нотариата (причины понятны, так как никакой логики в этом нет) уже хотели ввести это, так народ (так называемый средний класс и молодежь) был возмущен настолько, что если Вы, Илья, партию против этого создадите, то она по голосам обойдет даже Единую Россию! ПоДумайте, Вы же юрист! Или Вы этим хотите воспользоваться и в дальнейшем на этом фоне политическую карьеру сделаете?
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Илья Владимирович Радченко юрист
       
      Илья Радченко Москва Частная практика
       
      25.05.2016 - 2:20 Илья Радченко   »   Наиль Еналев
      Боже мой, да кого там волновало мнение народа. По секрету вам скажу, что ваши "лоббисты нотариата" - это когорта учёных с мировым именем вроде Суханова или Яковлева, а с ними судебная система и Минюст. Прислушавшись к ним, бывш. президент России Медведев, вообще-то тоже юрист, продвинул проект ГК РФ, где было обязательное удостоверение сделок с недвижимостью.
      Но потом Медведев ушёл, и тогда в дело вступили РЕАЛЬНЫЕ лоббисты - корпорации, ворочающие миллиардами нерублей. Которым влом платить нотариусам, да и не только в этом дело. Например, если бы была ОНФ для сделок, то риэлторский бизнес просел бы процентов на 30, если не более. Да и договоры долевого участия в строительстве... там тоже нотариус бы сильно мешал жить. В каждом втором из них третейская оговорка, по которой дело рассматривается в очень постоянно действующем суде ООО "чебурашка", учредителем которого является обычно если не сам застройщик, то кто-то из его людей...
      Вы плохо себе представляете, что такое нотариат. За него просто некому особо лоббировать деньгами - их там попросту нет, а идейно, ну скажем так, а что плохого в лоббировании по идейным соображениям?
      0
  • Наиль Рафаильевич Еналев участник
     
    Наиль Еналев Астрахань-Саратов
     
    25.05.2016 - 2:17 Наиль Еналев
    Вам как юристу, Илья, предлагаю серьезно задуматься над совершенствованием и развитием института профессионального представительства, о котором сейчас задумываются даже предприниматели и фермеры. И учтите, что сейчас на рынке 60 процентов - это лжеюристы, мнимые и притворные юристы или иные решальщики, позиционирующие себя юристами или друзьями чиновников. Именно, в результате их действий и образуются черные риэлторы, которые обманывают живых людей, отнимая у них жилье. Именно, они виновны в том, что людей из-за квартир бывает убивают. Именно, они создают негативную репутацию всему юридическому сообществу (судьям, следователям, прокурорам и остальным профессиональным юристам).
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Илья Владимирович Радченко юрист
       
      Илья Радченко Москва Частная практика
       
      25.05.2016 - 2:23 Илья Радченко   »   Наиль Еналев
      Ну так, собственно, частично эту проблему и собираются решать "адвокатской монополией". Я, правда, в этот спор не лезу, т.к. не настолько хорошо в этом разбираюсь, но одно знаю точно - нет сложнее задачи, чем найти хорошего адвоката/юриста для ведения дела в суде и не разориться на этом.
      0
  • Сергей Геннадьевич Глебов юрист
     
    Сергей Глебов Санкт-Петербург Частная практика
     
    26.05.2016 - 18:40 Сергей Глебов
    Средневековье наступает по всем "фронтам". Ограниченность, дискретность мышления, упрощение сложнейших процессов до краника с водой: открыл - льется, закрыл - не льется, цеховизм в общественной жизни, когда гражданину самостоятельно шагу не ступить без СРО и т.п., нотариат в том числе, сейчас еще и адвокатов подтягивают.

    "Кто ж так дышит?", где согласие Службы Дыхания и пройдена ли аттестация в ней? Вы же можете повредить себе легкие неправильным дыханием, а нам!, отвечать. (Это при том, что нецивилистическая ответственность предполагает психическое отношение к содеянному и непосредственную причинно-следственную связь при материальных составах, что требует ТАКИХ обстоятельств, которых в практике почти не случается, а если случается, то разрушается с большой степенью вероятности) :)


    Оставить гражданам свободу усмотрения и самостоятельного действия, которая лежит в основании нашей человеческой Природы!!! В том числе и в сделках с недвижимостью. Если ему, гражданину, необходимо, он найдет и юриста, адвоката, нотариуса, да и еще кого-нибудь прихватит. А нет, так согласится на риэлтера, но это его право самостоятельно распорядиться своим имуществом, без обязательных посредников.

    Все вышеперечисленные- это действующие инструменты социального устройства, которыми гражданин, как член социума может воспользоваться, да и должен бы, если отчуждается что-то серьезное и значительное, и дружба с собственной головой просматривается, но его право на собственные и единственно значимые действия должна быть незыблема!
    0
    свернуть комментарии (14)
    • Илья Владимирович Радченко юрист
       
      Илья Радченко Москва Частная практика
       
      27.05.2016 - 12:11 Илья Радченко   »   Сергей Глебов
      Да, заменим Средневековье Диким Западом! Каждому по револьверу, Кольт сделал людей равными! Закон - тайга, медведь - прокурор! Даёшь жизнь по понятиям, право сильного и закон джунглей!
      0
      • Сергей Геннадьевич Глебов юрист
         
        Сергей Глебов Санкт-Петербург Частная практика
         
        27.05.2016 - 17:30 Сергей Глебов   »   Илья Радченко
        Зачем жить с повернутой назад головой и искать полную аналогию в прошлом? :)
        И Кольт не сделал людей равными, он проявил это равенство, которое создали (сделали) до него. И легло оно на благодатную, надо отметить, почву.

        К сути вопроса - вводить обязательную квалификацию договора отчуждения недвижимости нельзя, поскольку входит в противоречие с данной Свыше самостоятельностью лица своими действиями реализовывать свою жизнь.

        А правильнее, для начала, проводить последовательную практику по признанию договоров дарения недвижимости (тем более единственной) не близким родственникам недействительными, в том числе и долей, как противоречащих существу сделки дарения и оборота, по признанию подписи в договорах как собственноручно написанной фамилии (словарь Ожегова).
        Продолжений может быть много, но опираться они все должны на незыблемость, проявленную Кольтом, если он запомнился лучше. :)
        0
        • Илья Владимирович Радченко юрист
           
          Илья Радченко Москва Частная практика
           
          27.05.2016 - 22:54 Илья Радченко   »   Сергей Глебов
          Словарь не является источником права. Словарь является отражением реально существующей ситуации в обществе. Поскольку уже около 50 лет под подписью большинством людей понимается не собственноручно написанная фамилия, а росчерк (параф), то пора бы уже словари поменять, а не людей заставлять жить по Далю и Евфрону.
          1
          • Сергей Геннадьевич Глебов юрист
             
            Сергей Глебов Санкт-Петербург Частная практика
             
            28.05.2016 - 14:42 Сергей Глебов   »   Илья Радченко
            Кто ж сомневается? Или Вы идете по пути утверждения бесспорности (почти банальности), чтобы прошло утверждение спорных моментов? :)
            И на каком же законном, подчеркиваю, основании вы, нотариусы, требуете отражать в документах полную фамилию, да еще и имя с отчеством?
            В подписи и способе ее отражения гораздо больше интересного, чем представляется на первый взгляд.
            Признать за подпись параф это "бомба" гораздо более значимая по последствиям, чем обсуждаемый вопрос.
            0
            • Илья Владимирович Радченко юрист
               
              Илья Радченко Москва Частная практика
               
              03.06.2016 - 12:23 Илья Радченко   »   Сергей Глебов
              Вы, как мне кажется, в каком-то другом мире живёте, чем все окружающие.
              Параф де-факто и даже де-юре признан подписью десятки лет назад (посмотрите формы документов, содержащие "подпись" и "расшифровку подписи" с давних-давних пор). Словари просто никто не привёл в соответствие, потому что их составители не слишком активно вникают в специальные области знаний, а юристы, к сожалению, не понимают в большинстве своём специфики составления словарей и вместо приведения словаря в соответствие реальности пытаются законсервировать "словарную реальность в веках", вызывая то усмешки, а то и насмешки.
              В моей довольно широкой практике подпись-фамилия встречается у одного из 25-30 людей, что само по себе показательно.
              Ваша "бомба" взорвалась десятилетия назад, а никто и не заметил: все договоры частного права подписаны парафами, в паспортах стоят парафы их владельцев и выдавших их должностных лиц, и в целом найти не-параф в качестве подписи удаётся в довольно редких случаях. Но мир не рухнул! Контракты не признаны недействительными! Удостоверения и паспорта не отвергают со гневом на входе в государственные учреждения и на пограничном контроле!
              А всё потому, что словарь - не источник права. Он лишь фиксатор сложившегося факта.

              Вообще, рекомендую поизучать наши словари по поводу не самых ходовых юридических терминов, там порой такая чушь написана. А всё почему: потому что юристы не очень спешат поправлять составителей и объяснять им их ошибки.
              1
              • Сергей Геннадьевич Глебов юрист
                 
                Сергей Глебов Санкт-Петербург Частная практика
                 
                03.06.2016 - 17:37 Сергей Глебов   »   Илья Радченко
                А если поспешат и объяснят, то все исправится.? Но язык, который отражен в словарях, значительно сложнее, чем высказанная Вами причинно-следственная связь.
                Как сложнее и оборот, в котором может оказаться достаточным и факсимиле, и рукоприкладчик. А в некоторых случаях необходима подпись как подпись. Но, при этом, в нотариальных документах я не встречал росписи вместо подписи, или только потому, что так требуют Основы?
                0
                • Илья Владимирович Радченко юрист
                   
                  Илья Радченко Москва Частная практика
                   
                  03.06.2016 - 17:50 Илья Радченко   »   Сергей Глебов
                  В нотариальных документах нигде не предписано расписывать ФИО полностью, эта традиция берёт своё начало исключительно от стандартных типографских бланков договоров и других сделок, где в месте ФИО был пробел, заполнявшийся, как правило, при подписании подписантом.
                  Иногда попадаются документы нотариусов, где стоит только подпись (особенно корпоративные сделки), кроме того, я ещё не видел, чтобы сам нотариус в поле "подпись" ставил что-либо иное, чем роспись-параф.
                  Все требования со стороны нотариусов писать ФИО полностью основаны не на законе, а на желании иметь хоть немного собственноручно написанного текста, пригодного для экспертизы.
                  2
                  • Сергей Геннадьевич Глебов юрист
                     
                    Сергей Глебов Санкт-Петербург Частная практика
                     
                    03.06.2016 - 22:05 Сергей Глебов   »   Илья Радченко
                    ЧТД. В чем же Вы видите противоречие? Только в том, что я полагаю основанием написания фамилии в качестве подписи закон, а Вы исключительно традицию и желание?
                    Но необходимость некоторого количества текста для экспертизы уравнивает наши позиции, которую я воспринимаю как уяснение волеизъявления через подпись конкретного субъекта, как правило физлица.

                    Неважно какой дорогой мы идем, важно что приходим к одной цели.
                    Хотя нет, лукавлю, иногда и траектория важна, как признак восприятия идущим действительности и своего места в ней. :)
                    0
                    • Илья Владимирович Радченко юрист
                       
                      Илья Радченко Москва Частная практика
                       
                      03.06.2016 - 22:09 Илья Радченко   »   Сергей Глебов
                      В таком случае укажите, какой это закон. Это уже вторая тема, в которой ведётся данное обсуждение, не считая длинной дискуссии между нотариусами пару лет назад. Ни единого раза ни один из моих оппонентов не привёл ничего нормативнее словаря. Для сравнения, на моей стороне хотя бы есть ГОСТ с определением подписи и множество образцов документов.
                      Так что жду ссылки на конкретный НПА.
                      2
                      • Сергей Геннадьевич Глебов юрист
                         
                        Сергей Глебов Санкт-Петербург Частная практика
                         
                        04.06.2016 - 14:12 Сергей Глебов   »   Илья Радченко
                        Положения частей 2,4 статьи 434 ГК РФ указывают нам на необходимость подписания договоров. :)
                        Глагол "подписать" указывает на действие - совершение подписи.
                        Подпись - собственноручно написанная фамилия, которая признавалась в качестве таковой задолго до ГОСТов, и содержит в себе необходимо достаточную информацию о лице, взявшим на себя обязательство, то есть, как мы понимаем, указывает на добровольность его волеизъявления, что является, как известно, краеугольным основанием Права.
                        Если ГОСТ вторгается в сферу установления признаков добровольности, ГОСТ не всегда следует принимать во внимание, как нормативный акт противоречащий нормативному акту большей силы.
                        0
                        • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
                          04.06.2016 - 14:27 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Сергей Глебов
                          Сергей, чем поучать нотариусов, у которых люди так или иначе пишут от руки и фамилию, и имя с отчеством, лучше поучали бы судей, которые уже давным-давно подписывают судебные акты одним лишь росчерком (парафом), и это «почему-то» не становится основанием для отмены этих судебных актов по мотиву «решение не подписано судьёй». Детский сад какой-то...
                          0
                          • Сергей Геннадьевич Глебов юрист
                             
                            Сергей Глебов Санкт-Петербург Частная практика
                             
                            05.06.2016 - 14:40 Сергей Глебов   »   Фёдор Куликов-Костюшко
                            Что "поучительного" в отношении нотариусов Вы обнаружили в моих рассуждениях? Только то, что участником является нотариус? Нет у меня намерения кого-либо "поучать". Обсудить - да. Без навязывания.

                            Детский сад.....? Возможно, почему нет? Но какое отношение образ "детского сада" имеет к содержанию обсуждаемого вопроса?

                            Без фанатизма, коллега, это всего лишь размышления, которые, с моей точки зрения (а значит, и восприятия), обоснованы. :)
                            0
                            • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
                              05.06.2016 - 19:04 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Сергей Глебов
                              Сергей, бессмыссленно требовать расписываться фамилией простых участников оборота, если этого не делают судьи и другие правоприменители в своих собственных документах. Вот и всё.
                              0
                              • Сергей Геннадьевич Глебов юрист
                                 
                                Сергей Глебов Санкт-Петербург Частная практика
                                 
                                06.06.2016 - 17:08 Сергей Глебов   »   Фёдор Куликов-Костюшко
                                Федор, участники участникам рознь.
                                Простых и многочисленных участников оборота, юрлиц в том числе, в наше электронное время - избыточно, бессмысленно, а потому, глупо. Очень много конклюдентности, подтверждаемых письменными данными, из которых очевидно кто и под чем обязывается.
                                Но как быть с разовой сделкой, к примеру, - дарение доли квартиры лица, пропавшего без вести, по договору изготовленному полностью в машинописной форме, вместе с фамилиями, и не то что росписью, а практически "крестиком с хвостиком", и утверждением стороны, что подписано было до момента исчезновения другой стороны. А у всех вопросы. И экспертиза даст вероятностный ответ.
                                Вот для таких сделок, в которых физлица отчуждают недвижимость и необходимо, как мне представляется, вспомнить и не забывать, что такое подпись. И словарь здесь нам помощник.
                                Практика нотариусов подтверждает, что у них с подписью все в порядке - собственноручно написанная фамилия, да еще и имя с отчеством.
                                К нотариусам чрезмерно большое внимание, они только свидетели. Хорошо если добросовестные, но уж точно не помощники в составление сделок "с особенностями и для клиента", может для исключительных, но я имею в виду оборот. Сплошь и рядом слышу от заявителей - у них, нотариусов, форма, вносить изменений нельзя. Даже в доверенности.
                                Оставить все сделки лицам, и только как альтернатива, квалификацию.
                                Мне так представляется. :)
                                2
  • Руслан Талгатович Хафизов юрист
    03.06.2016 - 14:19 Руслан Хафизов
    Интересно, когда обсуждение защиты прав простых граждан станет моветоном. Не считая исключений, которые были, есть и будут всегда, граждане сейчас стали грамотны и юридически подкованы. 21 век все таки на дворе. Это когда я учился, студент юрфака с трудом, но мог достать нормативку по интересующему вопросу. Сейчас, когда на более-менее простой правовой вопрос можно самостоятельно найти ответ, а подчас и с готовыми алгоритмами действий, юристы по-большему счету становятся нужны только для тех, кому неинтересно самому возиться и есть достаточно свободных денег, что бы потратить их, ну или оплата услуг юриста по затратам дешевле, чем самому сделать.
    Что удивительно, но нотариусы оказались более «порядочнее» адвокатов. Они практически обозначили свой главный посыл: «Нотариальное заверение сделок с недвижимостью доступно и сейчас, но оно не пользуется популярностью». И привели статистику - 5-6% от всех сделок с недвижимостью проходят мимо нотариусов и это непорядок.
    2
  • 06.06.2016 - 12:36 Григорий Лебедев
    Можно обсуждать абстрактную необходимость обязательного нотариального участия в сделках купли-продажи недвижимости. Анализировать размер пошлины и необходимую ответственность.
    Вероятно даже прийти к выводу о том, что такое участие даже необходимо, если кое что подправить и изменить в регламентации деятельности нотариусов.
    Но никуда не уйти от нашей действительности. И любая мало мальская идея, будь то нотариат в сделках, развитие вещных прав, да много что, разбивается о быт.
    В молодые годы мне довелось поработать в московском управлении минюста. Отдел нотариата соседствовал с моим рабочим местом. И визуально удалось увидеть кое что из их работы, немного познать, так сказать, специфику нотариата в РФ. Повторюсь, только немного.
    И вот сразу вопрос. Я уже на ресурсе обращал на это внимание. Кто в большей своей массе получает возможность работать нотариусом? Каков кадровый состав этой незаменимой в обороте единицы?
    Мой очень небольшой опыт наблюдения показывает, что в большей своей части это - родственники крупных чиновников, бизнесменов и т.п. Не все конечно, не буду максималистом. Но то, что я видел, в большей своей части. Потому как в то время не было работы с большим соотношением затрат и усилий на доход.
    То есть мы говорим не о классных юристах, выигрывающих конкурс, а просто о людях, которым, что называется, посчастливилось..
    И последующая практика это подтвердила. Просто катастрофическое узкое понимание договорных документов и норм права. Выйти за эти рамки просто нереально. И довод всегда один, я так не делаю. Ищите другого. В Москве допустим найду. И не в Москве?
    Как можно исходя из этого обсуждать что то про латинский нотариат, США, Германию.
    Каким то чудом последние годы граждане и юрлица избегают этого, по сути своей необходимого, но в нашей стране катастрофического клана.
    Я сразу прошу прощения у тех, кто добросовестен, профессионально силен и в принципе не заслуживает такого рода измышлений. Но много ли таких?
    1
    свернуть комментарии (4)
    • Илья Владимирович Радченко юрист
       
      Илья Радченко Москва Частная практика
       
      06.06.2016 - 12:48 Илья Радченко   »   Григорий Лебедев
      Григорий, здесь есть замкнутый круг.
      Если нотариус не делает сложной работы, то не получится требовать от него высокой квалификации, т.к. не будет необходимости в ней.
      Да, в 90-е годы и даже в начале 2000-х много пришло людей, которые нотариусами стали не по знаниям, а по связям или деньгам. Да и из госнотариата кадры, они, простите, тоже в лучшем случае в делопроизводстве сильны, а в массе обладали очень посредственной квалификацией. Но ситуация УЖЕ значительно лучше, чем она была 15 лет назад. Во-первых, реально чистятся ряды - частью благодаря правоохранительным органам, частью за счёт проверок деятельности нотариусов палатами (ежегодно в Москве, например, палата инициирует несколько процессов об отстранении нотариусов от должности). Работа усложняется, если в 2009 году первые месяцы было сложно найти хоть одного нотариуса, кто делал бы продажу или залог долей в УК ООО, то сейчас уже не так сложно найти даже того, кто проанализирует сложный договор на 30 - 60 листов. Не справляющиеся, бывает, и сами уходят, а чаще под давлением палат.
      С 2016 года наконец-то введен в действие Кодекс проф. этики нотариусов - а значит, появился пока ещё незрелый, но всё-таки дисциплинарный процесс (раньше-то у палаты по сути был выбор только между отстранением нотариуса, в чём часто суд отказывает, и неофициально погрозить пальчиком, на что большинство плевать хотело. А сейчас несколько неснятых взысканий - и нотариус может лишиться работы). Конечно, дисциплинарку ещё предстоит обкатывать, но тем не менее, перспективы хорошие.
      Конечно, ситуация не идеальна, и государство должно постоянно контролировать её, и палаты не должны расслабляться, и повышение квалификации пока не соответствует международным стандартам, но тем не менее, есть позитивное движение. А если оставить всё, как есть (как в 2013 году призывали - мол, сначала, сделайте нотариат нормальным, тогда говорите о передаче сделок) - то никогда ничего не изменится. Ибо нотариату, который сидит на доверенностях и копиях, не нужны ни особо большие знания, ни слишком уж строгий отбор.
      1
      • 06.06.2016 - 12:59 Григорий Лебедев   »   Илья Радченко
        Илья, я согласен с Вашими доводами. Может быть что то изменилось. Может это только мне не везет. Я сейчас в Санкт-Петербурге живу, не в Москве.
        Пару лет назад захотел кое какой документ сделать у нотариуса. Можно было и в ППФ, но вот захотелось.
        Это не ДКП, посложнее. Пошел в самую крупную нотариальную контору в Озерках. Без шансов. Там целый штат юристов, контора очень большая. Повторюсь, без шансов. Мы делаем документы только по нашей форме, ищите другого.
        Сделал в ППФ.
        Вы пишете, что надо дать возможность развития через практику. А кто сказал, что в данном случае это развитие последует? Вы же сами согласны, что кадровый состав во многом связан с кумовством итп. Если дать людям заработок, они что будут лучше развиваться? Да у них мечта то уже исполнится (перефразирую известное выражение). Наоборот, покажите свой уровень, свою необходимость обороту. Если так уж и впрям это будет способствовать, кто откажется от минимизации рисков? Я бы точно не отказался. Это и называется конкуренция. А что развивает лучше нее?
        Но мне понравилось Ваше сообщение про причины, которые способствовали отстранению нотариата от сделок. Может оно и было так, мне это не известно. Это просто показывает очередной раз, что здоровых институтов в РФ почти не было в тот момент.. Росреестр стал лучше, а нотариат?
        1
        • Фёдор  Куликов-Костюшко юрист
          06.06.2016 - 15:53 Фёдор Куликов-Костюшко   »   Григорий Лебедев
          «Мы делаем документы только по нашей форме»
          Кстати, это реально очень большáя проблема! Если бы нотариусы реально были бы готовы работать с клиентом, и, убедившись, что клиент понимает смысл написанного, заверяли бы проект клиента, а не только в готовые шаблоны паспортные данные подставляли, было бы гораздо приятнее работать через нотариуса. Сейчас же у «массовых» нотариусов правовая и техническая работа сводится к копипасте.
          1
          • Илья Владимирович Радченко юрист
             
            Илья Радченко Москва Частная практика
             
            06.06.2016 - 16:57 Илья Радченко   »   Фёдор Куликов-Костюшко
            Согласен. Это проистекает из неумения мыслить самостоятельно, во-первых, и нежелания тратить время на это, во-вторых. К сожалению, подобных нотариусов защищает нежелание клиента жаловаться на него... Очень редко пострадавший пишет жалобу в палату, а надо бы каждый раз это делать.
            0
  • Пырьева  Елена участник
    12.03.2018 - 16:27 Пырьева Елена
    И так уже на каждое движение деньги требуются. Надюесь, не введут такую обязанность для покупателей, тем более,гарантий она не несет.
    0

 
Чтобы оставить комментарий, вам надо авторизоваться. Текст комментария будет сохранен.

Если вы еще не зарегистрированы на Закон.ру, то сохраните текст комментария и зарегистрируйтесь.