Чтобы совершить покупку, вам надо авторизоваться или зарегистрироваться .
 
 
 
закрыть
Информация
Чтобы оставить комментарий на www.zakon.ru, необходимо зарегистрироватся.
закрыть
Information
Please note that this is beta English version. Some pages may not be translated. If you experience difficulties, please contact our administrator: moderator@igzakon.ru . We will be happy to assist.

Расходы жены-истца на представителя-мужа - правомерны?

04.10.2013 — 19:12
Сфера практики: Разрешение споров

Один супруг может заплатить другому, и это будет его расходом, принимаемым первым как в целях налогообложения, так и для взыскания с процессуальной стороны. Насколько это правомерно?

Заметил тут небольшое дело - Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 2 июля 2013 г. № 1231/13.

Муж оказал жене по ДВОУ услуги представительства, она потребовала расходы с ответчика.

Суды единодушно взыскали.

Я не специалист в семейном праве, но если жена заплатила мужу за услуги, разве средства не стали (перестали быть) совместной собственностью супругов (если нет брачного договора)?

А если стали (не перестали быть) - в чем расходы жены?

И разве из своих средств она оплачивала эти расходы, а не из семейных?

  • 9148
  • рейтинг 4

Похожие материалы

Комментарии(38)

Написать комментарий
  • Илья Игоревич Лопаткин участник
     
     
    05.10.2013 - 11:15 Илья Лопаткин
    Президиум дал ответ на Ваш вопрос, указав что "Удовлетворяя требование предпринимателя Алямкиной В.Е., суды исходили из того, что в рассматриваемых правоотношениях Алямкина В.Е. и Алямкин Д.В. выступают в качестве самостоятельных хозяйствующих субъектов – индивидуальных предпринимателей. Полученная представителем Алямкиным Д.В. за оказание услуг по гражданско- правовой сделке денежная сумма подлежит учету при определении доходов предпринимателя в его деятельности."
    Не жена заплатила мужу, а один ИП заплатил другому ИП
    0
    • 05.10.2013 - 11:19 Святослав Иванов автор   »   Илья Лопаткин
      А что, статус ИП меняет совместную собственность на раздельную?
      1
      • Илья Игоревич Лопаткин участник
         
         
        05.10.2013 - 12:17 Илья Лопаткин   »   Святослав Иванов
        По такой логике они не два предпринимателя, а один который совместное имущество использует. Насколько я понимаю, институт совместной собственности супругов регулирует отношения в сфере семейного права, призван защищать супругов друг от друга. Для взыскания расходов же, необходимо что б они были понесены лицом. Жена-ИП эти расходы понесла и совершенно не важно, что она может претендовать на эти деньги как супруга, лица их получившего. У ИП денег стало меньше в результате оплаты.
        Почему она должна была получить эти услуги не у мужа, вероятно у одного из самых близких ей людей, с соотвествующим кредитом доверия, а где то в другом месте? Если муж-ИП заплатит налог с полученного дохода, то имущественное состояние семьи изменится? И множество других вопросов.
        В последнее время стало модно выделять юрслужбы в отдельные компании, оказывающие услуги бизнесу, который они сопровождают. Учредители юрфирмы и операционной компании часто совпадают, бенефициары совпадают еще чаще. Следуя Вашей логике, в этом случае в возмещении расходов тоже следует отказывать? Деньги из одного кармана в другой перекладываются?
        0
        • 05.10.2013 - 12:21 Святослав Иванов автор   »   Илья Лопаткин
          «Жена-ИП эти расходы понесла»
          Так в том и вопрос - понесла ли, если деньги собственника не сменили?
          «Деньги из одного кармана в другой перекладываются?»
          На мой непрофессиональный взгляд - да.
          1
    • Анна  Мигова юрист
       
      Анна Мигова Краснодар
       
      06.10.2013 - 16:19 Анна Мигова   »   Илья Лопаткин
      Какой такой ИП другому ИП, если они как были по ГК ФЛ так и остались? Два ФЛ с одной общей собственностью.
      Вопросы взимания налогов должны решаться в рамках взимания налогов, а не в рамках ст. 110 АПК.
      1
  • Максим Михайлович Ненашев юрист
     
    Максим Ненашев Волгоград Частная практика
     
    06.10.2013 - 9:22 Максим Ненашев
    На самом деле вопрос старый и не вижу смысла обсуждать его в очередной раз. Обсуждали еще лет пять назад, как квалифицировать договор дарения вещи от супруга к супруге.
    Что касается данной ситуации, то согласен с Ильей Лопаткиным в том, что нужно разграничивать сферу действия СК РФ и вопросы, связанные с судебными расходами ИП.
    0
    • 06.10.2013 - 11:41 Святослав Иванов автор   »   Максим Ненашев
      Спасибо, но без ссылки на обсуждение схожих вопросов, либо ответов на поставленные здесь Ваше сообщение бессмысленно.
      1
      • Максим Михайлович Ненашев юрист
         
        Максим Ненашев Волгоград Частная практика
         
        06.10.2013 - 16:15 Максим Ненашев   »   Святослав Иванов
        По поиску поищите.
        Первое что нашел, здесь:
        http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=115126&hl=%20дарение&st=0
        0
        • 06.10.2013 - 16:32 Святослав Иванов автор   »   Максим Ненашев
          Интересное у Вас понимание "обсуждали"? :) 99 % обсуждаемых здесь вопросов где-то уже обсуждали - на юрклубе, лоферме, в дореволюционной периодике, в кружках германских студентов, в курилке у Вас в офисе и т.п. :)
          Это же обсуждение создано в связи с конкретной позицией ВАС. Притом не по дарению, а по возмездной сделке. Притом с нюансами налогов и процесса.
          1
  • Анна  Мигова юрист
     
    Анна Мигова Краснодар
     
    06.10.2013 - 16:13 Анна Мигова
    Я может чего не пойму, но резонный вопрос возникает: по п. 2 ст. 34 СК к общему имуществу относятся и в том числе доходы от предпринимательской деятельности.
    И при чем тут право претендовать? Разговор же про общую собственность. Она общая возникает и никуда не девается.
    И какие еще деньги мужа-ИП, жены-ИП? С каких пор имущество ИП "обособилось" от имущества ФЛ?
    Это издевательство над институом общей собственности. Жена положила деньги (общую совместную собственность) в карман мужу, а потом третье лицо положило в другой карман мужа такую же сумму. Да уж.
    Ладно бы хоть речь шла о п. 1 ст. 36 СК...

    "Поэтому довод фонда о том, что предприниматель Алямкина В.Е. не понесла расходов в связи с оплатой юридических услуг, не имеет правового значения".
    То есть расходов нет, про АПК забыли, зато зацитировали НК... Мило :)
    2
  • Илья Игоревич Лопаткин участник
     
     
    06.10.2013 - 17:41 Илья Лопаткин
    Святослав и Анна, Ваши позиции мне понятны. Не знаю насколько верно рассматривать правила взыскания судебных расходов сквозь призму институтов семейного права, видимо такой подход имеет место, в особенности среди юристов города Краснодара. Но ведь что получается. Муж и жена предприниматели фактически лишены возможности заключать между собой возмездные сделки? Чем бы они не менялись, их имущественное положение не изменится. В ГК установлен запрет на дарение между предпринимателями, сделки ничтожны. По Вашему так получается?
    Право должно стремится к справедливости, принимая указанное решение ВАС, посчитал расходы понесенными, это решение представляется мне справедливым, несмотря на возможное его не соответствие нормам, защищающим интересы супругов.
    0
    • 06.10.2013 - 17:45 Святослав Иванов автор   »   Илья Лопаткин
      «Муж и жена предприниматели фактически лишены возможности заключать между собой возмездные сделки?»
      А зачем им заключать между собой возмездные сделки?
      1
    • Анна  Мигова юрист
       
      Анна Мигова Краснодар
       
      06.10.2013 - 18:11 Анна Мигова   »   Илья Лопаткин
      Нет смысла обсуждать тут Краснодар или семейное право.
      Разговор идет об институте общей собственности и расходах.
      Илья, ну вот Вы подумайте:
      1) есть п. 2 ст. 110 АПК "расходы ..., понесенные лицом";
      2) есть п. 4 ИП ВАС № 121 "возмещению подлежат только фактически понесенные судебные расходы".
      Какие возникают расходы, когда деньги просто "меняют карман"?

      Только лучше не вдаваться в дебри, про юрслужбы отдельных компаний и т.п. А то и до снятия корпоративной вуали так доберемся... :)
      0
  • Анна  Мигова юрист
     
    Анна Мигова Краснодар
     
    06.10.2013 - 18:17 Анна Мигова
    «"денежная сумма подлежит учету при определении доходов предпринимателя в его деятельности"»

    Да и пусть подлежит, общая собственность от этого не прекращается. Если они так друг другу будут представительские услуги оказывать у них общая собственность увеличится? Нет! Только на суммы, полученные от проигравшей стороны. А зачем тогда было упоминать о доходах в "его деятельности"?

    И самое, кстати, ужасное, что по сути в данном судебном акте ИП обособили от ФЛ.
    0
  • Алексей Юрьевич Лапшин юрист
     
    Алексей Лапшин Частная практика
     
    07.10.2013 - 12:29 Алексей Лапшин
    Интересно, как бы ВАС решил этот вопрос, если бы только один из супругов был ИП, а второй оказывал ему услуги в качестве Ф/Л?
    1
  •  Мария Павловна Дроздова участник
    07.10.2013 - 12:52 Мария Дроздова
    Это как с инвестированием: если ФЛ, имеющее статус ИП, приобрел ценные бумаги (акции, паи, иное), то будет ли признаваться, что он приобрел их как ИП в обязательном порядке? НЕТ! ФЛ, имеющее статус ИП, может совершать сделки просто как ФЛ. Всегда нужно определять статус: просто как ФЛ или как ИП. При наличии договора, движения денежных средств через счета в банках, отражения данной сделки в учете - вполне можно говорить о самостоятельности субъектов гражданского оборота. Суд все правильно сделал.
    1
    • Анна  Мигова юрист
       
      Анна Мигова Краснодар
       
      07.10.2013 - 13:09 Анна Мигова   »   Мария Дроздова
      Я извиняюсь, конечно, но задам вопрос: Вы действительно считаете, что статус ИП может рассматриваться вне рамок налогообложения в рамках гражданско-правовых сделок?
      Что значит "совершать сделки просто как ФЛ"? :)
      -1
  •  Мария Павловна Дроздова участник
    07.10.2013 - 13:24 Мария Дроздова
    Наличие статуса ИП не обозначает, что после его получения ФЛ во всех гражданско-правовых отношениях автоматически выступает как ИП. Если ФЛ придет в магазин купить молока и хлеба, то это ведь не значит, что он покупает его в предпринимательских целях...
    1
    • Анна  Мигова юрист
       
      Анна Мигова Краснодар
       
      07.10.2013 - 13:45 Анна Мигова   »   Мария Дроздова
      Куда бы он не пришел вопросы регистрации его в установленном порядке как ИП касаются налогообложения, ст. 171 УК и иных правоотношений никак не свяазнных с собственностью и расходами.
      По ГК у нас есть ФЛ и ЮЛ. По делу у нас есть два ФЛ с одной общей собственностью.
      В результате встречного предоставления первого ФЛ второму ФЛ общая собственность осталась в том же положении, в котором и была до оказанной услуги.

      Не важно тут: муж, жена, ИП и прочее.
      Здесь нет расходов в соответствии с п. 2 ст. 110 АПК.
      Более того, суд указывает на совсем расходящуюся с п. 2 ст. 110 АПК и п. 4 ИП ВАС № 121 позицию:
      "Поэтому довод фонда о том, что предприниматель Алямкина В.Е. не понесла расходов в связи с оплатой юридических услуг, не имеет правового значения"
      То есть на отсутствие расходов можно и закрыть глаза. Главное - налогообложение. В рамках АПК. Ужас.
      0
  •  Мария Павловна Дроздова участник
    07.10.2013 - 15:19 Мария Дроздова
    Вот потом с подобными рассуждениями идут в арбитражный суд подавать исковое заявление о расторжении договора купли-продажи паев ПИФ, заключенного между ЮЛ и ФЛ, у которого есть приобретенный статус ИП, хотя в договоре он выступает просто как ФЛ.
    0
    • Анна  Мигова юрист
       
      Анна Мигова Краснодар
       
      07.10.2013 - 15:33 Анна Мигова   »   Мария Дроздова
      Да при чем тут вообще подведомственность арбитражному суду? )))
      0
    • Анна  Мигова юрист
       
      Анна Мигова Краснодар
       
      07.10.2013 - 15:38 Анна Мигова   »   Мария Дроздова
      Кстати, п. 2 ст. 27 АПК "Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием ... граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя".
      Статус имеется независимо от его указания. Он или есть, или его нет :)
      0
      •  Мария Павловна Дроздова участник
        07.10.2013 - 15:51 Мария Дроздова   »   Анна Мигова
        Вот в том то и дело, что не все споры экономического характера с ФЛ, имеющими статус ИП, рассматриваются в арбитражном суде. Даже при наличии статуса есть вопросы, которые решаются и должны решаться в СОЮ. Понятно, что статус или есть, или отсутствует. Когда статус есть, необходимо учитывать цель сделки и качество ее участников. Не во всех ситуациях ФЛ, имеющий статус ИП, выступает в сделке как ИП, то есть совершает сделку в предпринимательских целях. Такое лицо может совершать сделки в личных целях, которые не будут иметь никакого отношения к его предпринимательской деятельности. И именно здесь наличие статуса не играет никакой правовой роли.
        0
        • Анна  Мигова юрист
           
          Анна Мигова Краснодар
           
          07.10.2013 - 16:04 Анна Мигова   »   Мария Дроздова
          Тут есть главный нюанс: понятие "фактически понесенные расходы" расходится с перемешиванием общей собственности.
          А вопросы подведомственности, ст. 171 УК, налогообложения и т.п. - это специальные отношения, которые ничего общего с институтом возмещения расходов на оплату услуг представителя не связаны ;)
          0
      • Илья Игоревич Лопаткин участник
         
         
        07.10.2013 - 15:57 Илья Лопаткин   »   Анна Мигова
        Ну как Вам объяснить, что статус ИП не делает автоматически все отношения с участием гражданина предпринимательскими.
        0
  •  Мария Павловна Дроздова участник
    07.10.2013 - 15:26 Мария Дроздова
    ИП отражает в НУ и БУ все расходы и доходы, понесенные и полученные в рамках осуществления им предпринимательской деятельности. ИП не будет отражать в НУ и БУ свои расходы и доходы, которые им получены как ФЛ. Или Вы считаете, что ФЛ, имеющее статус ИП, должно отражать в НУ и БУ свои расходы на приобретение продуктов домой, расходы от посещения мест общественного питания и отдыха, или, например, получаемое пособие по инвалидности или еще какую социальную выплату от государства в качестве дохода? Всегда нужно смотреть в каком качестве действует это ФЛ: с использованием статуса ИП или без него. В рассматриваемом споре супруги выступили оба как ИП, а не просто как ФЛ - супруги.
    1
    • Анна  Мигова юрист
       
      Анна Мигова Краснодар
       
      07.10.2013 - 15:35 Анна Мигова   »   Мария Дроздова
      Ну вот. НУ и БУ... :)
      Написано мной ранее:
      "Вопросы взимания налогов должны решаться в рамках взимания налогов, а не в рамках ст. 110 АПК".
      0
      •  Мария Павловна Дроздова участник
        07.10.2013 - 15:53 Мария Дроздова   »   Анна Мигова
        Полностью согласна с Вами в том, что вопросы налогообложения регулирует НК РФ, а не АПК РФ.
        0
  • Анна  Мигова юрист
     
    Анна Мигова Краснодар
     
    07.10.2013 - 16:39 Анна Мигова
    Вопросы осуществления в тот или иной момент именно предпринимательской деятельности - это вопросы отдельных норм права; ничего общего с общей собственностью они не имеют. Как и с расходами по п. 2 ст. 110 АПК.

    1) Денежные средства супругов - это общая собственность.
    2) Доходы ИП - это общая собственность.
    3) Расходы должны быть фактически понесенными.
    4) ст. 36 СК в рамках судебного разбирательства не упоминалась.

    P.S. :)
    0
    • Илья Игоревич Лопаткин участник
       
       
      07.10.2013 - 16:54 Илья Лопаткин   »   Анна Мигова
      Доход от предпринимательской деятельности и доход индивидуального предпринимателя это разные вещи.
      Заплатила предприниматель жена предпринимателю мужу 5 000 рублей, деньги за представление интересов суде. Часть этих денег ушло на оплату работы секретаря, бухгалтера, покупку канцтоваров, транспортных расходов. Предположим, осталось у него 2 000 рублей, назовем их прибылью, с которой ИП заплатил налог. Остаток можно и считать доходом от предпринимательской деятельности, который к совместной собственности можно отнести.
      1
  • Алексей Юрьевич Лапшин юрист
     
    Алексей Лапшин Частная практика
     
    07.10.2013 - 17:06 Алексей Лапшин
    Анна, прочитайте судебные акты нижестоящих инстанций по данному делу, они в принципе довольно подробно все отписали в отличие от ВАС. И учтите тот момент на который указал Илья; на момент окончания финансового года у ИП может вообще не оказаться прибыли - расходы превысят доходы, и где тут тогда обогащение за счет ответчика?
    0
    • Анна  Мигова юрист
       
      Анна Мигова Краснодар
       
      07.10.2013 - 17:57 Анна Мигова   »   Алексей Лапшин
      Алексей, Вы мне можете еще раз минус поставить, но я считаю, что налогообложение - это налогообложение, а расходы в том плане какое им дает п. 2 ст. 110 АПК, ИП ВАС № 121 и судебные акты ВАС - это расходы. Это не расходы из НК, или еще какие-то расходы - это фактически понесенные имущественные затраты.
      А если имущество общее, то и затрат нет :)
      0
  • Алексей Юрьевич Лапшин юрист
     
    Алексей Лапшин Частная практика
     
    08.10.2013 - 9:13 Алексей Лапшин
    Анна, с вами видимо бесполезно обсуждать данный вопрос, поскольку вы даже не пытаетесь услышать остальных. Мы поняли вашу позицию, но к счастью категорически с ней не согласны, впрочем как и судьи 4!!! инстанций:) На этом предлагаю обсуждение завершить. Хотя хотелось бы услышать мнение специалистов процесса и налогового права по данному спору)
    0
  • Юрий Вячеславович Окунев юрист
     
    Юрий Окунев Частная практика
     
    09.10.2013 - 0:40 Юрий Окунев
    Здравствуйте, господа...

    А вот с другой какой-нибудь стороны на правоту судей, присудивших судебные расходы жене, которая их понесла , уплатив своему мужу за представительство в суде, уж как-то и не рассматривались, видимо...

    Зато знания СК РФ глубочайшие проявлены некоторыми обсуждающими... ... В отношении общего, а правильно было бы, если бы назвали его не общим, а совместно нажитым... Это совсем другой правовой статус в отличие от общего долевого...

    У меня возникло чувство, что я упустил выход какой-то новой редакции СК РФ, в которой введено новое правило: " Муж и жена, а точнее супруги являются законными представителями друг друга, как матери и отцы своим несовершеннолетним детям".

    Но я не боюсь того , что многие посчитают читая мои размышления, что я "сбрендил"... У меня это уже не раз бывало и на "страницах" этого форума тоже...

    Я не сбрендил... Согласно всем существующим законам, и не только российским,

    1. супруги являются самостоятельными правосубъектами, более того, для несовершеннолетних супругов полная правоспособность наступает с момента эмансипации...

    2. не всё имущество, как супругов, так и ИП, может быть совместно нажитым, даже при том, что получено одним из супругов в браке... Это я о безвозмездных сделках... Дарение, наследство, ссуды, находки никто не отменял... ... Или я опять, что-то пропустил? ...Теперь уже в редакции ГК РФ? Надеюсь, ход моих размышлений про это понятен...

    3. обладая личной правоспособностью , супруги не обладают по отношению друг к другу правом представительства в силу закона... Такое возможно только по доверенности. Закон не запрещает супругам заключать и совершать между собой сделки. Как пример - брачный договор...
    А , вообще, брак - это сделка, т.е. действие направленное на возникновение, прекращение или изменение прав, либо обязанностей...

    Из этого следует, что все действия совершённые в обсуждаемом факте абсолютно законны и имеют установленное законом право на существование.
    Из своей практики могу добавить такую схему: я совершил сделку , но со мной не рассчитались...
    Я переуступил право требовать своей супруге и выступил от её имени представителем в суде, взыскав ещё и представительские... Чтоб неповадно было...

    С уважением, Юрий В. Окунев
    2
  • Юрий Вячеславович Окунев юрист
     
    Юрий Окунев Частная практика
     
    11.10.2013 - 15:35 Юрий Окунев
    Господа, я Благодарен Вам за оценки и Ваше признание...

    Спасибо.

    С уважением, Юрий В. Окунев
    0
  • Алексей Юрьевич Лапшин юрист
     
    Алексей Лапшин Частная практика
     
    14.10.2013 - 9:16 Алексей Лапшин
    Юрий, здесь и не пытаются оспорить правомерность заключения сделки между супругами, здесь пытались понять, возможно ли взыскание судебных расходов по такой сделке.
    0

 
Чтобы оставить комментарий, вам надо авторизоваться. Текст комментария будет сохранен.

Если вы еще не зарегистрированы на Закон.ру, то сохраните текст комментария и зарегистрируйтесь.