Чтобы совершить покупку, вам надо авторизоваться или зарегистрироваться .
 
 
 
закрыть
Информация
Чтобы оставить комментарий на www.zakon.ru, необходимо зарегистрироватся.
закрыть
Information
Please note that this is beta English version. Some pages may not be translated. If you experience difficulties, please contact our administrator: moderator@igzakon.ru . We will be happy to assist.
Илья Кожинов Владимирович студент
 
Илья Кожинов Санкт-Петербург
 
Илья Кожинов читать блог

Трагедия в Кемерово, неэффективный контроль и карательные убытки

Отрасль права: Гражданское право
11.04.2018 — 16:24

За последние полмесяца только немой не прокомментировал кемеровскую трагедию, только слепой не увидел ее истинных причин и не ткнул государство в них носом. После такого катарсиса большинству, которое, наверное, раньше об этом просто не задумывалось, стала очевидна вся прогнившесть и неэффективность работы контролирующих органов в России. Встали два традиционных вопроса: кто виноват и что делать. И если на первый вопрос каждый так или иначе для себя ответил, то со вторым трудностей гораздо больше.

Что можно услышать по этому поводу, кроме констатаций коррумпированности проверяющих органов и призывов бороться с коррупцией? Призывы, разумеется, правильные, но в существующей ситуации не особо реализуемые. Коллега сетует на отсутствие эффективной возможности приостанавливать деятельность организаций за нарушение противопожарных правил. Приостановление деятельности, конечно, хороший инструмент, но все мы видим, в чьих руках он окажется, и понимаем, чего от этого ждать. Как и от любого другого расширения полномочий госорганов.

Итак, публичная власть не в состоянии эффективно контролировать безопасность деятельности бизнеса, и признаков воли к исправлению ситуации не подает. Не время ли перестать пинать мертвого осла в надежде, что он все же встанет, и пойти своим ходом? То есть, дать гражданам возможность самостоятельно привлекать к ответственности и наказывать нерадивых коммерсантов.

Совладелец сгоревшего ТЦ Денис Штенгелов пообещал компенсацию в 3 млн рублей семье каждого погибшего. Уголовное дело ни в отношении него, ни в отношении кого-либо из других бенефициаров ТЦ не возбуждено. Виновники сами определяют сумму компенсации пострадавшим – похоже это на какую-либо ответственность? Можно, конечно, обратиться с иском о возмещении морального вреда, но его издевательские размеры, присуждаемые российскими судами, широко известны. Даже учитывая широкую огласку ситуации, взыскание морального вреда в любом случае не станет соразмерным наказанием для безответственных бизнесменов и не сможет удержать других от пренебрежения безопасностью людей.

Итак, где же решение?

Вскоре после кемеровской трагедии я наткнулся на одно старое американское дело – Pinto case. Иск был предъявлен к компании Форд о компенсации вреда жизни и здоровью: из-за газового баллона, размещенного производителем в небезопасном месте, в результате аварии сгорела женщина, а несовершеннолетнему пассажиру был причинен тяжкий вред здоровью. Коллегия присяжных, помимо собственно компенсации, присудила пострадавшим $125 млн карательных убытков. Вышестоящей инстанцией эта сумма была снижена до $3,5 млн.

Таких примеров, хотя и менее трагичных, в американской практике, известной своим положительным отношением к карательным убыткам, довольно много – достаточно вспомнить несколько дел с многотысячными и миллионными компенсациями за обжигающий кофе. Все эти кейсы объединяет одно – они иллюстрируют возможность частных лиц привлекать небрежных предпринимателей к ответственности, которую они почувствуют.

Применение штрафных убытков имеет множество задач, которые можно назвать их преимуществами. В нашем случае это, в первую очередь, контроль, превенция и наказание нарушителей в условиях неэффективности публичных органов.

А. Карапетов, говоря о частноправовой модели контроля (private enforcement), приводит в пример те же США, где полномочий у контролирующих органов значительно меньше, чем в России, а ставка делается именно на привлечение нарушителей к ответственности частными лицами в рамках гражданского права и процесса.[1] Эффективность такой системы достигается за счет простой логики превенции: поняв, что в случае чрезвычайного происшествия или просто причинения вреда клиенту, придется заплатить больше, нежели удастся сэкономить за счет нарушения требований безопасности, большинство других предпринимателей не станет рисковать и создавать для себя возможность подвергнуться карательным убыткам. По той причине, что «частные прокуроры», как назвал таких истцов Д. Маркел[2], лично и материально заинтересованы в привлечении нарушителя к ответственности, возрастают и эффективность самого контроля, и вероятность привлечения. От них не откупишься, как от инспектора, ибо они обоснованно рассчитывают на гораздо большую сумму. Наконец, штрафные убытки выполняют и собственно карательную функцию, заставляя нерадивого предпринимателя претерпеть существенные негативные последствия. Г. Калабрези отдельно выделил функцию “tragic choice”[3] – наказание предпринимателей за осознанное и основанное на конкретных расчетах пренебрежение безопасностью людей в пользу экономии.

Имплементация этого института в российское право порождает множество вопросов о способе определения размера карательных убытков, конкретных основаниях их применения, соотношении с публичными наказаниями и пр. Но эти частные вопросы могут быть тем или иным образом решены. Нынешняя же система принципиально неспособна защитить людей, и это подтверждается серией пожаров, случившихся после Кемерово. Случились бы они, придись владельцам «Зимней вишни» выплатить пострадавшим сотни миллионов карательных убытков? Думаю, уже на следующий день после вынесения такого решения собственники, недолго думая, побежали бы ставить максимально надежные противопожарные системы и расчищать аварийные выходы со всей возможной искренностью своих побуждений. Кроме того, такие меры позволяют решить проблему ничтожных компенсаций морального вреда пострадавшим.

Перефразируя в заключение поговорку, дай человеку административный контроль – и ему никто не поможет, дай ему штрафные убытки – и он сам о себе позаботится.

 


[1] Карапетов А.Г.  Модель защиты гражданских прав. Экономический взгляд // Вестник экономического правосудия Российской Федерации. 2014. № 11. С. 24-80.

[2] Markel, D. (2009) How Should Punitive Damages Work? U. Pa. L. Rev., 157, pp. 1383-1484.

[3] Kalabresi, G. The Complexity of Torts - the Case of Punitive Damages, in: Madden, S. Exploring Tort Law. Cambridge University Press, 2005. Pp. 333-351.

  • 1254
  • рейтинг 10

Похожие материалы

Комментарии(50)

Написать комментарий
  • Ашот Арменович Дабагян участник
    11.04.2018 - 17:27 Ашот Дабагян
    Вопрос и не только в злоупотребляющих предпринимателях. Вопрос в том, что зачастую требования разных контролирующих органов противоречат друг другу, зачастую предприниматель который и рад бы соблюдать все нормы сделать это не может.

    Было бы эффективно не только закидывать штрафами нарушителей, но и создать прозрачные и понятные единые нормы, соблюдение которых не выливалось бы в адскую нервотрепку для предпринимателей. Если соблюдать технику безопасности не сложно, то сильных стимулов нарушать её не должно быть.
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Илья Владимирович Кожинов студент
       
      Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
       
      11.04.2018 - 17:52 Илья Кожинов автор   »   Ашот Дабагян
      Почти полностью с Вами согласен. Замечу только, что "несложного соблюдения техники безопасности" прозрачными и непротиворечивыми требованиями добиться все равно не удастся. Как минимум потому, что хорошая противопожарная система стоит недешево. Так что даже если у предпринимателя не будет необходимости платить кому-то из проверяющих, чтобы его не наказали за соблюдение требований других проверяющих, при нынешнем уровне правовой культуры и в отсутствие иных стимулов он все равно скорее заплатит инспектору. Просто чтобы не заморачиваться
      0
  • Сергей  Вьюнов юрист
    11.04.2018 - 17:49 Сергей Вьюнов
    Интересно, а сколько составляет подоходный налог в США с таких вот многомиллионных карательных убытков?
    Думаю, что не маленький.
    Если так, то рассуждения на тему: "это полезно для общества", скорее, носят вторичный характер.
    В данном случае для государства это один из способов залезть в карман своих граждан.
    0
    свернуть комментарии (12)
    • Илья Владимирович Кожинов студент
       
      Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
       
      11.04.2018 - 17:59 Илья Кожинов автор   »   Сергей Вьюнов
      Если уж на то пошло, то в карман не граждан, а тех самых безответственных предпринимателей. Гражданам с точки зрения строго компенсационной модели этих денег вообще не положено. А для коммерсантов чем это будет отличаться от штрафа в пользу государства?
      0
      • Сергей  Вьюнов юрист
        11.04.2018 - 18:21 Сергей Вьюнов   »   Илья Кожинов
        А предприниматели не могут быть гражданами? Предприниматели как раз те, на ком можно хорошо поживиться.
        Но я не об этом.
        Полагаю, что институту карательных убытков и практика их взыскания в больших размерах в первую очередь сложилась из расчета на большие налоги с этих убытков, а не из воспитательных целей.
        0
        • Илья Владимирович Кожинов студент
           
          Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
           
          11.04.2018 - 18:50 Илья Кожинов автор   »   Сергей Вьюнов
          Институт карательных убытков сложился в общем праве, т.е. вырос из практики судов. Англосаксонские суды - не российские, и государевыми людьми себя не ощущают. Вы думаете, им есть большое дело до желания исполнительной власти собрать побольше налогов? К тому же, вопрос взыскания и размера карательных убытков там решается присяжными, которые решают как раз исходя из порочности поведения нарушителя и тяжести нарушения
          2
          • Кирилл Александрович Соколов участник
             
             
            11.04.2018 - 20:01 Кирилл Соколов   »   Илья Кожинов
            Для сравнения:

            Социальная юриспруденция.
            Юридическая психология. 1 том

            "Днем было последнее заседание кассационного суда, на котором ей прямо в лицо судья сказал: «Вы не можете выиграть у сбербанка России. Никто не даст вам создать
            прецедент!». И добавил: «Поберегите деньги, которые тратите на адвокатов и свое здоровье. Разве ваше здоровье не стоит такой мелочи – 30 тысяч рублей?»"
            0
            • Илья Владимирович Кожинов студент
               
              Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
               
              11.04.2018 - 22:49 Илья Кожинов автор   »   Кирилл Соколов
              И это, кстати, отдельная и очень большая проблема. Потому что можно хоть стократный размер карательных убытков установить, но суды просто будут в принципе отказывать в иске по любым возможным основаниям, если дело коснется интересов власти
              0
              • Кирилл Александрович Соколов участник
                 
                 
                11.04.2018 - 23:11 Кирилл Соколов   »   Илья Кожинов
                Тогда может лучше пойти по сценарию системы страхования вкладов?
                "Система страхования жизни и здоровья посетителей ТЦ" или что-то в этом роде.

                Навряд-ли государство поделится своим правом получать доход от неких нарушений.
                0
                • Илья Владимирович Кожинов студент
                   
                  Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
                   
                  12.04.2018 - 14:34 Илья Кожинов автор   »   Кирилл Соколов
                  Я имел в виду более прямой государственный интерес, т.е., защиту судами прямых интересов госкомпаний и других неприкасаемых организаций
                  0
          • Сергей  Вьюнов юрист
            11.04.2018 - 20:48 Сергей Вьюнов   »   Илья Кожинов
            Раз уж Вы затронули тему независимости и непредвзятости судей США, как иллюстрацию приведу цитату из книги Чарльза Адамса "Влияние налогов на становление цивилизации":

            "Невозможно не задаться вопросом, не является ли предвзятым Верховный суд [США], неизменно поддерживающий налоговую службу по той причине, что эта служба имеет власть на его членами. В 1960-х годах налоговый уполномоченный помог жене судьи Эйба Фортаса решить ее налоговую проблему. При этом он заметил, ни больше ни меньше, что налоговой службе "однажды может понадобиться голос Эйба". Должно быть, Фортас чем-то провинился перед налоговиками, потому что потом, когда появилась информация, предоставленная налоговиками корреспонденту "Life", вынужден был подать в отставку. Тогда же, в 1960-х годах, два члена Верховного суда тоже испытали на себе гнев налоговиков: один сам подал в отставку, другой прошел процедуру импичмента. Разве с тех пор у членов Верховного суда не "прояснилось в голове", - особенно у председателя, который из кожи вон лезет, только бы ублажить налоговиков? Если бы судей исключили из налоговых ведомостей, тогда, может быть, по делам, выигранным налоговой службой, были бы приняты совсем другие решения?" (стр.590).

            (Тут в пору задуматься о причинах роспуска ВАС РФ).
            0
          • Сергей  Вьюнов юрист
            11.04.2018 - 21:14 Сергей Вьюнов   »   Илья Кожинов
            Решения по карательным убытка принимают присяжные, все верно, но почему-то ни Верховный суд США, ни парламент не спешат эти убытки ограничивать.
            0
        • Станислав Всеволодович Изосимов юрист
           
          Станислав Изосимов Адвокат - руководитель адвокатского кабинета, Адвокатский кабинет Изосимова С.В.
           
          11.04.2018 - 21:08 Станислав Изосимов   »   Сергей Вьюнов
          Размер убытков определяют присяжные. Они не рассматривают в качестве цели получение государством налогов. Кроме того, в некоторых штатах устанавливаются предельные размеры, выше которых не могут взыскиваться штрафные убытки, по определенным категориям дел. Например в ряде штатов общая сумм взысканий по medical malpractice, которые не являются реально понесенными или будущими расходами, потерей доходов и т.п., не может превышать 250 000 долларов.

          Если бы цель взыскания понималась бы так примитивно, то вышестоящие суды не снижали бы, иногда очень существенно, определенными присяжными штрафные убытки. А именно на стадии апелляции существуют риски их снижения.

          Думаю, чтобы выносить суждения, необходимо чуть-чуть попытаться изучить тему.
          2
          • Сергей  Вьюнов юрист
            11.04.2018 - 21:35 Сергей Вьюнов   »   Станислав Изосимов
            Не помню, чтобы я выражался в категоричной форме. Напротив, старался (наверное, плохо) подчеркнуть предположительный характер своих суждений в этом вопросе.
            0
            • Илья Владимирович Кожинов студент
               
              Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
               
              11.04.2018 - 22:15 Илья Кожинов автор   »   Сергей Вьюнов
              К ответу Станислава добавлю, что в некоторых штатах карательные убытки вообще запрещены, а Верховный Суд давно и последовательно ведет политику их ограничения. Можете почитать State Farm Mut. Automobile Ins. Co. v. Campbell; Exxon Shipping Co., et al. v. Baker, et al. и упомянутого в публикации Маркела.

              А что касается бедных судей ВС, запуганных налоговой, то это не говорит об их государственническом мышлении. Они по личным соображениям ex post поддерживают налоговую, но вряд ли переживают о ее интересах ex ante
              0
  • Александр Николаевич Латыев юрист
     
    Александр Латыев Екатеринбург Партнер Группы правовых компаний ИНТЕЛЛЕКТ-С, г. Екатеринбург. Кандидат юридических наук, доцент.
     
    11.04.2018 - 21:40 Александр Латыев
    Какие вы разрушающие скрепы рецепты предлагаете!
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Илья Владимирович Кожинов студент
       
      Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
       
      11.04.2018 - 22:24 Илья Кожинов автор   »   Александр Латыев
      Как-то вот не подумал о скрепах. Так у бояр не получится кормиться за счет нерадивых буржуев. Нехорошо
      0
  • Максим Николаевич Ушаков юрист
     
    Максим Ушаков Частная практика
     
    12.04.2018 - 4:08 Максим Ушаков
    Давайте все же дождемся окончания расследования и признания виновными конкретных лиц.Они и оплатят многомиллионный иск. Сомневаюсь, что наши присяжные готовы осудить электрика и охранника.
    0
    свернуть комментарии (16)
    • Максим Николаевич Ушаков юрист
       
      Максим Ушаков Частная практика
       
      12.04.2018 - 14:54 Максим Ушаков   »   Максим Ушаков
      Прочитав полемику, добавлю пару слов.

      Конструкция "карательных" убытков противоречит всей нашей система права включая действующую Конституцию.

      Вопрос не в суммах которые взыскивают суды. Вопрос в том что у нас до сих пор придерживаются классической схемы состава правонарушения.
      И для взыскания внедоговорных убытков, надо доказывать наличие всех четырех сторон состава.
      И конечно наличие причинно-следственной связи между действием/бездействием и последствиями, а также обязательным наличием вины.

      Иначе мы возвращаемся к объективному вменению и наказанию без вины.

      Как-то быстро наши юристы не любящие советское прошлое, возвратились к громким лозунгам Маркса - во всем виновата алчность предпринимателя.

      Тем не менее, ответственности по соответствующей статье УК подлежат не предприниматели, а лица оказывающие услуги не соответствующие требованиям безопасности.
      В том числе НКО.

      Все же достаточно политики господа юристы, эпидемия проверок ТРЦ в связи с Кемеровской трагедией, начинает выявлять такие "ляпы", что не исключено, что законодателю придется полностью менять всю систему отношений, касающихся, так называемого "технического регулирования".

      Потому что даже наличие дорогой, качественной системы пожаротушения и дымоудатения, ничто без качественного обслуживания.

      Но я как то не припоминаю особого рвения законодателя отрегулировать наконец-то отношения разных организаций, в тех сферах деятельности, где речь идет о безопасности.

      Похоже именно "свобода договора" в таких правоотношениях должна быть жестоко ограничена. А организации обслуживающие опасные объекты, должны соответствовать определенным критериям и четко соблюдать требования спец законодательства.

      Согласитесь, что в случае срабатывания пожарно-охранной сигнализации, специалисты обслуживающей организации должны прибывать на объект хотя бы в течение одного часа.

      Мы все должны себе ясно представлять, что будет, если такие горе-специалисты не своевременно прибудут в школу или поликлинику, где система "заглючила".
      2
      • Илья Владимирович Кожинов студент
         
        Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
         
        13.04.2018 - 15:42 Илья Кожинов автор   »   Максим Ушаков
        Говоря о наказании без вины, вы, опять же, оперируете понятием наказания. Относить классические убытки к наказанию довольно спорно, а что касается вины - никто и не призывает взыскивать штрафные убытки без установления вины. Но по общему правилу предприниматели у нас несут ответственность независимо от нее. К слову об "алчных предпринимателях", сфера применения карательных убытков гораздо шире, я лишь затронул конкретный аспект.

        С точки зрения состава, карательные убытки в доказывании ничем не отличаются. Только доказанный размер затем мультиплицируется.

        И если они противоречат Конституции, то почему у нас предусмотрены штрафные санкции в ЗоЗПП и ЖК?

        0
        • Кирилл Александрович Соколов участник
           
           
          13.04.2018 - 16:03 Кирилл Соколов   »   Илья Кожинов
          Пострадавшему, или его представителю, скорее всего не так уж важно от кого получить денежную компенсацию (от государства, от владельца ТЦ или от благотворительного фонда).
          А ответственность в виде лишения денег собственника ТЦ, родственники погибших вряд-ли признают достаточной мерой.
          Наверное есть смысл задуматься о гарантиях таких компенсаций, а не о том, счтитать-ли выплаты наказанием.
          0
          • Илья Владимирович Кожинов студент
             
            Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
             
            14.04.2018 - 18:21 Илья Кожинов автор   »   Кирилл Соколов
            Лучше какое-то наказание, чем вообще никакого, особенно учитывая, что вина владельца обычно косвенная (в сфере политики организации и контроля за ответственными лицами). Плюс не нужно забывать о превентивной функции карательных убытков, которая является одной из важнейших, если не самой
            0
        • Максим Николаевич Ушаков юрист
           
          Максим Ушаков Частная практика
           
          13.04.2018 - 16:48 Максим Ушаков   »   Илья Кожинов
          «Но по общему правилу предприниматели у нас несут ответственность независимо от нее.»

          Помилуйте, не припомню я такой статьи ГК давайте закон отделять от понятий и хотелок "интересантов".

          Касательно вины у нас есть единственное отступление от принципа субъективного вменения, это ответственность ЮЛ в КоАП.Да и то КС склоняется к концепции вины ДЛ ЮЛ.А прокуратура отступление от этой конструкции считает коррупцией.

          ЗПП ответственность опять же за вину.

          Если кто-то хочет использовать очередную трагедию в корыстных целях, то пусть всё же сменит Конституцию и констатирует, что буржуи суть враги народа.
          0
          • Илья Владимирович Кожинов студент
             
            Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
             
            14.04.2018 - 18:16 Илья Кожинов автор   »   Максим Ушаков
            Так или иначе, никто не говорит о том, что карательные убытки должны взыскиваться на основании объективного вменения. Если наличие вины требуется - ее необходимо доказать в любом случае. Не вижу, откуда должен следовать обратный вывод.

            Поэтому Ваш пассаж о буржуях и марксистах немного мимо кассы.
            0
            • Максим Николаевич Ушаков юрист
               
              Максим Ушаков Частная практика
               
              16.04.2018 - 13:25 Максим Ушаков   »   Илья Кожинов
              «Если наличие вины требуется - ее необходимо доказать в любом случае.»


              Но так вопрос о вине бенефициара, причем конкретного физ лица( группы лиц) это первейшая задача органов предварительного расследования. Будет доказана вина как в случае с "Хромой лошадью", бенефициар отправиться в места л с до 10 лет и ответит всем своим капиталом.

              А ежели не будет, как в казусе ДМЕ, то тогда бенефициар вне зависимости от наличия вины может создать фонд поддержки пострадавших от ЧС.

              Сдается, вы ломитесь в открытую дверь.
              0
              • Илья Владимирович Кожинов студент
                 
                Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
                 
                16.04.2018 - 19:29 Илья Кожинов автор   »   Максим Ушаков
                Почему Вы так уверены, что а) бенефициар ответит всем своим капиталом в случае уголовной ответственности и б) захочет создавать такой фонд? Во-первых, к уголовной ответственности бенефициара привлечь действительно трудно, что, однако, не отменяет того факта, что чисто по-человечески он ее понести должен. И через карательные убытки он ее несет, но не юридически, так как привлекается не лично он, а его компания, а фактически, за счет уменьшения своих активов. Во-вторых, как я уже писал, помимо карательной функции, штрафные убытки создают для владельцев перманентный стимул ответственно подходить к безопасности
                0
                • Максим Николаевич Ушаков юрист
                   
                  Максим Ушаков Частная практика
                   
                  17.04.2018 - 12:26 Максим Ушаков   »   Илья Кожинов
                  «Почему Вы так уверены, что а) бенефициар ответит всем своим капиталом в случае уголовной ответственности»

                  Потому что все его активы будут арестованы в целях обеспечения гражданского иска в уголовном деле.

                  «Почему Вы так уверены, что б) захочет создавать такой фонд?»

                  А после казуса ДМЕ ему некуда деваться, проще легально откупиться, чем попасть в СИЗО и разориться на адвокатов.

                  «Во-первых, к уголовной ответственности бенефициара привлечь действительно трудно»

                  Что значить трудно? Или доказательства непосредственного участия в управлении есть или их нет

                  «что, однако, не отменяет того факта, что чисто по-человечески он ее понести должен.»

                  Еще раз, не путайте понятия и закон, не все юристы разделяют ложно понятый марксизм.
                  Не должен, но разумнее понести расходы, для предотвращения гораздо большего ущерба и полного разорения.

                  «И через карательные убытки он ее несет, но не юридически, так как привлекается не лично он, а его компания»

                  Ну вот мы и пришли к объективному вменению. ЮЛ отвечает за деликт, только в случае вины управляющих ДЛ включая бенефициара. Или вы предлагаете двойное взыскание как при адм правонарушениях? И с бенефициара и с ЮЛ?


                  «Во-вторых, как я уже писал, помимо карательной функции, штрафные убытки создают для владельцев перманентный стимул ответственно подходить к безопасности»

                  Суждение ложно, превенция обеспечивается не строгостью наказания, а его неотвратимостью.

                  Бенефициар полностью потерял ТРЦ приносящий ему доход, будет делать выплаты в фонд содействия пострадавшим.

                  И кто ему мешал построить систему пожаротушения и дымоудаления как положено и обслуживать ее надлежащим образом?

                  Операционные расходы арендодателя полностью прекладываемые на арендаторов, не сравнимы с тем ущербом, который бенефициар понес.

                  Как это предотвратило трагедию?
                  0
                  • Илья Владимирович Кожинов студент
                     
                    Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
                     
                    18.04.2018 - 14:29 Илья Кожинов автор   »   Максим Ушаков
                    «Потому что все его активы будут арестованы в целях обеспечения гражданского иска в уголовном деле.»

                    1. Не факт.
                    2. Арестованы - не значит изъяты.

                    «Что значить трудно? Или доказательства непосредственного участия в управлении есть или их нет»


                    «Еще раз, не путайте понятия и закон, не все юристы разделяют ложно понятый марксизм.
                    Не должен, но разумнее понести расходы, для предотвращения гораздо большего ущерба и полного разорения.»

                    Вот уж не думал, что меня когда-нибудь марксистом назовут. Обидно. По существу - собственник так или иначе ответственен за то, каких людей он назначает руководить и какие цели перед ними ставит. Опять же, нельзя говорить о штрафных убытках как ответственности в отрыве от их превентивной функции, к которой я вернусь чуть ниже. Я бы даже сказал, что штрафные убытки - не столько ответственность за уже произошедшее нарушение, сколько стимул его не допускать.

                    «Ну вот мы и пришли к объективному вменению. ЮЛ отвечает за деликт, только в случае вины управляющих ДЛ включая бенефициара. Или вы предлагаете двойное взыскание как при адм правонарушениях? И с бенефициара и с ЮЛ?»

                    Я нигде не говорил, что бенефициар должен все выплачивать из собственного кармана (если только речь не идет о снятии корпоративной вуали). Выплачивать должна организация, после того как будет доказан обычный состав убытков, включая вину. Бенефициар в этом случае просто экономически ощущает на себе последствия своих упущений. И тут мы переходим к превентивной/стимулирующей функции карательных убытков.

                    «Суждение ложно, превенция обеспечивается не строгостью наказания, а его неотвратимостью.»

                    100% неотвратимость наказания все равно недостижима. Именно поэтому, с точки зрения экономического анализа права, тяжесть наказания должна быть обратно пропорциональна вероятности привлечения к ответственности. Плюс, если говорить об административной ответственности, то санкции там относительно жестко фиксированы и не учитывают масштаб бизнеса и чувствительность для него конкретной суммы.

                    «Бенефициар полностью потерял ТРЦ приносящий ему доход, будет делать выплаты в фонд содействия пострадавшим.»

                    Опять же, если бенефициар уверен, что лично ему никакая ответственность не грозит - зачем ему выплачивать деньги в какой-то фонд?

                    «И кто ему мешал построить систему пожаротушения и дымоудаления как положено и обслуживать ее надлежащим образом?

                    Операционные расходы арендодателя полностью прекладываемые на арендаторов, не сравнимы с тем ущербом, который бенефициар понес.

                    Как это предотвратило трагедию?»

                    Великий русский авось. Но если заставить бенефициара, помимо естественных убытков от пожара, нести расходы на выплату гиганстких штрафных убытков, многих это заставит задуматься. Даже с точки зрения простой психологии, "случайные" потери не так болезненно воспринимаются, как необходимость что-то отдать чужим людям. А в случае чего и субсидиарка на горизонте маячит, тогда уже придется действительно из собственного кармана расплачиваться.
                    0
                  • Илья Владимирович Кожинов студент
                     
                    Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
                     
                    18.04.2018 - 14:51 Илья Кожинов автор   »   Максим Ушаков
                    Написал большой комментарий, но случайно удалил, поэтому вкратце. По сути, это все я уже здесь писал.

                    Ответственность в виде штрафных убытков несет организация, бенефициар лишь ощущает на себе ее экономический эффект. Ни о каком объективном вменении речи не идет, должен быть доказан стандартный состав убытков, включая вину организации.

                    100% неотвратимость наказания невозможна, поэтому для обеспечения превентивного эффекта тяжесть ответственности должна быть обратно пропорциональна вероятности привлечения.

                    Почему собственники теряют бизнес, но все равно наступают на грабли? Великий русский авось. Карательные убытки в этом плане, помимо экономического воздействия, оказывают и психологическое: необходимость что-то выплачивать чужим людям воспринимается болезненнее, чем условно случайная потеря. Плюс, если организация разорится в результате ЧП, для собственника на горизонте возникает субсидиарка с гигантскими суммами карательных убытков, которые придется выплачивать уже лично ему
                    0
                    • Кирилл Александрович Соколов участник
                       
                       
                      18.04.2018 - 15:08 Кирилл Соколов   »   Илья Кожинов
                      «Ни о каком объективном вменении речи не идет, должен быть доказан стандартный состав убытков, включая вину организации.»

                      А как измерить убытки родителей от смерти ребенка, посчитать стоимость сгоревшей вместе с ребенком одежды + стоимость мобильника?
                      0
                      • Илья Владимирович Кожинов студент
                         
                        Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
                         
                        20.04.2018 - 12:23 Илья Кожинов автор   »   Кирилл Соколов
                        К моральному вреду карательные убытки тоже применимы. Т.е. суд, определив размер морального вреда, должен будет его мультиплицировать.
                        0
                    • Максим Николаевич Ушаков юрист
                       
                      Максим Ушаков Частная практика
                       
                      18.04.2018 - 15:40 Максим Ушаков   »   Илья Кожинов
                      «Ответственность в виде штрафных убытков несет организация, бенефициар лишь ощущает на себе ее экономический эффект. Ни о каком объективном вменении речи не идет, должен быть доказан стандартный состав убытков, включая вину организации.»

                      Чтоб не растекаться мысью по древу сузим тему.
                      Мы опять приходим к конструкции ответственности ЮЛ( кстати почему не ИП) за внедоговорные убытки.
                      То есть, в чем заключается вина ЮЛ ( опять же какого управляшки или собственника)?
                      И мы опять возвращаемся к конкретной вине контролирующих лиц (КДЛ) включая бенефициара.
                      Но если эта вина за конкретное деяние/ бездействие установлена приговором суда, то к ответственности будут привлечены конкретные ФЛ, а арест в счет обеспечения гражданского иска буден наложен на все их активы включая ЮЛ, коими они владеют по праву собственности.

                      Не надо мудрить с субсидиаркой, и дополнительно доказывать их противоправные действия. Они уже доказаны в ходе уголовного процесса.

                      Мне кажется, вы недопонимаете логику рентного бизнеса, там на уровне планирования присутствует дробление. Это экономически мотивировано. Невозможно одному ЮЛ управлять несколькими ТРЦ, у каждого ТРЦ должен быть "хозяин", иначе вы никогда денег не соберете с арендаторов. Это не торговая сеть "Магнит" - единая поставка, а магазины только сборщики кэша.

                      А в жизни схема еще запутаннее, потому что наряду с ЮЛ собственником ТРЦ, управлением им занимается управляшка, которая и несет все риски, но и отвечает за всё.

                      Если приглядитесь в ЖКХ ровно те же схемы, только ещё виртуознее. УК управляющая компания это одно, а вот ЮЛ занимающиеся обслуживанием МКД по заданию УК это совсем другое. При том, что теплосети обслуживает третье ЮЛ, электросети четвертое ЮЛ, очисткой крыш от наледи пятое ЮЛ.
                      Ну и кто в этой цепочке должен нести карательные убытки?

                      Может просто виновные должностные лица.

                      Поэтому нужно прокалывать корпоративную вуаль для решения вопроса о вине и соответственно ответственности бенефициара. А ответственность то очевидна, недостаточное финансирование операционных расходов на безопасность.

                      Ну и с кого легче взыскать реальные расходы, с бенефициара, обладающего активами или с контролируемого им ЮЛ, все активы которого сгорели на пожаре?
                      0
                      • Илья Владимирович Кожинов студент
                         
                        Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
                         
                        20.04.2018 - 12:34 Илья Кожинов автор   »   Максим Ушаков
                        Не стоит забывать, что институт карательных убытков предполагает их применение не только к таким чрезвычайным ситуациям, где погибли люди, а собственник потерял бизнес. Но они, очевидно, должны распространяться и на такие вопиющие случаи пренебрежения правами клиентов.

                        Что касается дробления бизнеса и ответственности, признаюсь, этим вопросом не задавался, и он нуждается в проработке. Так или иначе, с точки зрения стимулирующей функции карательных убытков, они должны применяться к тому ЮЛ, которое реально определяет политику в области безопасности.
                        0
                        • Максим Николаевич Ушаков юрист
                           
                          Максим Ушаков Частная практика
                           
                          20.04.2018 - 14:04 Максим Ушаков   »   Илья Кожинов
                          Ну вот мы и пришло к главному.
                          Какова же целесообразность введения в гражданское право фактически публично-правого института?
                          Нужно ли использовать гражданско-правовой институт для наказания нерадивых участников оборота. Не восстановления нарушенных прав, а именно наказания?

                          Одно могу сказать, все внесенные в КоАП меры наказания заимствованные из иностранных юрисдикций, такие как к примеру оборотные штрафы и административное приостановление деятельности своей эффективности не показали.

                          Поскольку нарушен главные принцип - наказание должно предотвращать девиантное поведение субъектов.

                          Но если административные штрафы, рассматриваются как фискальный механизм, о превенции стоит забыть.
                          Собственно опять как в 90е никто уже и не скрывает, что местные бюджеты зависят от адм штрафов в том числе.
                          Не стоит удивляться, что в налоговых правоотношениях у нас сплошной нигилизм и рецидив.

                          Про административное приостановление деятельности уже говорил, это крупнейшая ошибка законодателя,

                          Логика, я создам тебе проблемы, так что ты потеряешь доход, это не логика государства, это уже из 90х.

                          Так помилуйте господа, если в административном праве чужие институты не сработали, то где гарантия что аналогичные институты внедренные в гражданское право, принесут позитивный эффект?
                          0
  • Антон Евгеньевич Подцепня юрист
    12.04.2018 - 7:55 Антон Подцепня
    "После такого катарсиса большинству, которое, наверное, раньше об этом просто не задумывалось, стала очевидна вся прогнившесть и неэффективность работы контролирующих органов в России. Встали два традиционных вопроса: кто виноват и что делать. И если на первый вопрос каждый так или иначе для себя ответил, то со вторым трудностей гораздо больше" - тут полгода назад один известный блогер орал, что он когда придет к власти он отменит все проверки. И контингент, включая достаточную часть этого сайта, его поддерживали. Сейчас стали переобуваться.

    "Совладелец сгоревшего ТЦ Денис Штенгелов пообещал компенсацию в 3 млн рублей семье каждого погибшего. Уголовное дело ни в отношении него, ни в отношении кого-либо из других бенефициаров ТЦ не возбуждено. Виновники сами определяют сумму компенсации пострадавшим – похоже это на какую-либо ответственность?" - ну вообще ответственность несут те, кто был ответственен в силу служебного положения. Каким образом Вы представляете, с точки зрения права, привлечение бенефициаров?

    "Все эти кейсы объединяет одно – они иллюстрируют возможность частных лиц привлекать небрежных предпринимателей к ответственности, которую они почувствуют" - если говорить об уже причиненном вреде - в России нельзя привлечь к гражданской ответственности?

    "А. Карапетов, говоря о частноправовой модели контроля (private enforcement), приводит в пример те же США, где полномочий у контролирующих органов значительно меньше, чем в России, а ставка делается именно на привлечение нарушителей к ответственности частными лицами в рамках гражданского права и процесса.[1] Эффективность такой системы достигается за счет простой логики превенции: поняв, что в случае чрезвычайного происшествия или просто причинения вреда клиенту, придется заплатить больше, нежели удастся сэкономить за счет нарушения требований безопасности, большинство других предпринимателей не станет рисковать и создавать для себя возможность подвергнуться карательным убыткам" - Артем Георгиевич просто не говорит об уровне коррупции в США, потому что в книжках, которых он пересказывает, об этом не пишут. Разница между нами и западными странами в суммах, которые взыскивают там и у нас. Это, к сожалению, проблема "внутренней политика" суда.

    В целом, скажите пожалуйста, Вы с гражданами работаете? Или работали хоть раз? С простыми обывателями?

    0
    свернуть комментарии (3)
    • Илья Владимирович Кожинов студент
       
      Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
       
      12.04.2018 - 14:05 Илья Кожинов автор   »   Антон Подцепня
      "Каким образом Вы представляете, с точки зрения права, привлечение бенефициаров?" - я как раз-таки говорю о том, что у нас нет эффективных средств для привлечения к ответственности тех, кто в конечном итоге определяет политику организации по вопросам безопасности, в том числе. Ведь конечный интерес в том, чтобы сэкономить на жизни людей, принадлежит бенефициару. Если у него будет отрицательный стимул к такому поведению, он будет требовать от менеджмента соблюдения безопасности. И при карательных убытках к ответственности, строго говоря, привлекается не бенефициар, а организация. Бенефициар, как следствие, ощущает на себе финансовые последствия своей политики

      "в России нельзя привлечь к гражданской ответственности?" - ключевая фраза - "которую они почувствуют"

      "Артем Георгиевич просто не говорит об уровне коррупции в США, потому что в книжках, которых он пересказывает, об этом не пишут. Разница между нами и западными странами в суммах, которые взыскивают там и у нас. Это, к сожалению, проблема "внутренней политика" суда" - не уловил связи между коррупцией (где? в судах? в контролирующих органах?) и взыскиваемыми суммами

      С гражданами работать приходилось, и хочу Вам сказать, что все люди разные. Кто-то за несварение желудка судиться пойдет, а кто-то со сломанной ногой решит, что себе дороже. В этом, кстати, одна из задач карательных убытков - даже если один гражданин дойдет до суда и выиграет, нарушитель ответит и за тех, кто не дошел
      1
      • Антон Евгеньевич Подцепня юрист
        13.04.2018 - 7:42 Антон Подцепня   »   Илья Кожинов
        "я как раз-таки говорю о том, что у нас нет эффективных средств для привлечения к ответственности тех, кто в конечном итоге определяет политику организации по вопросам безопасности, в том числе. Ведь конечный интерес в том, чтобы сэкономить на жизни людей, принадлежит бенефициару. Если у него будет отрицательный стимул к такому поведению, он будет требовать от менеджмента соблюдения безопасности. И при карательных убытках к ответственности, строго говоря, привлекается не бенефициар, а организация. Бенефициар, как следствие, ощущает на себе финансовые последствия своей политики" - зачастую бенефициар не занимается управлением. Либо занимается отдельными вопросами, а вопросы безопасности перекладывает на ответственных лиц. Это правильно, с точки зрения управления, потому что один человек никогда не сможет за всем следить и всем управлять.

        "ключевая фраза - "которую они почувствуют"" - И? Ну да, почувствовали они, что у них надолго у приставов завис долг. Дальше что?

        "не уловил связи между коррупцией (где? в судах? в контролирующих органах?) и взыскиваемыми суммами" - как в проверяющих органах, так и судах. Это в одних случаях взыскивают, да. А в других могут и не взыскать. По каким-нибудь формальным основаниям. И заметьте еще один логический тупик, мы вроде как все хотим чтобы этого всего бардака с безопасностью не было, однако сами ссылаемся на опыт, в котором этот бардак есть, просто ответственность более жесткая.

        "В этом, кстати, одна из задач карательных убытков - даже если один гражданин дойдет до суда и выиграет, нарушитель ответит и за тех, кто не дошел" - это, простите, каким образом? Выплатит деньги тех кто не дошел другому человеку?

        Люди то разные, да. Как и "потерпевшие", так и судьи. Над результатами потом только плакать приходится

        0
        • Илья Владимирович Кожинов студент
           
          Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
           
          13.04.2018 - 15:31 Илья Кожинов автор   »   Антон Подцепня
          1. Повторюсь, так у него будет мотивация требовать от назначенных им ответственных лиц надлежащего обеспечения безопасности

          2. Почему частная вероятность должна влиять на общее правило?

          3. См. предыдущий пункт. Естественно, ни один механизм не дает 100% КПД, но повод ли это отказываться от него полностью?

          4. С точки зрения ответчика нет разницы, кто получит деньги, главное, что ему придется с ними расстаться
          0
  • Наталья  Ермакова юрист
     
    Наталья Ермакова юрист Частная практика
     
    12.04.2018 - 11:25 Наталья Ермакова
    Хорошо было бы все это реализовать.Но мы прекрасно знаем, что это невозможно.А что можно сделать? Из просторов интернета объявился следующий текст."Трагедии случаются даже в самых благополучных странах мира. Давайте я вам расскажу не столько о них, а сколько о том, что происходит потом на некоторых примерах:
    - 25 марта 1911, Нью-Йорк, пожар на швейной фабрике. Двери на лестничные клетки и выходы оказались заперты, чтобы сотрудники не покидали рабочие места... 146 человек погибли, из них 23 мужчины, остальные женщины.
    После трагедии: в Нью-Йорке создан Комитет по расследованию на фабриках для проверки и принятия превентивных мер во избежание пожаров и эпидемий. В этом же году создано Американское общество инженеров безопасности — первое в мире общество по безопасности на предприятиях. Комитет общественной безопасности под началом социальной работницы Фрэнсис Перкинс добился принятия «закона о 54 часах», ограничивавшего рабочую неделю. Активизировались профсоюзы и женские общества, в особенности Межнациональный профсоюз дамских портных.
    - 20 марта 1991 года четырехлетний сын знаменитого певца Эрика Клэптона выпал из окна квартиры, расположенной на 53-м этаже.
    С трудом пережив трагедию, певец стал одним из общественных активистов по соблюдению безопасности в высотных зданиях, был принят закон, запрещающий в определенных зданиях устанавливать окна, которые могут открываться больше, чем на десять-двенадцать сантиметров.
    - В 2013 году в одном из отелей Техаса была убита молодая женщина по имени Кэри Хант, мама троих детей. Ее несколько раз ударили ножом на их глазах, старшая - девятилетняя дочка - пыталась спасти маму - она пробовала дозвониться до 911 с телефона в комнате отеля, но не смогла - в отелях часто нужно набрать 9 отдельно и лишь потом номер, что делает невозможным звонок в службу спасения. После ее гибели ее отец стал добиваться того, чтобы штаты стали принимать закон, по которому отели обязаны предоставлять клиентам возможность дозвониться со стационарного телефона в номере в службу спасения.
    - Избиение Трэйси Турман бывшим мужем в 1983 привело к изменениям федеральных законов в 1994 году. Теперь права женщин в стране защищаются куда лучше
    - Исчезновение шестилетнего Итана Патца в 1979 году привело к тому, что в американских школах ввели новое правило - сообщать родителям, если ребенок не пришел на учебу. Итан в день пропажи должен был пройти ровно один квартал - минута по времени, впервые в жизни его мама разрешила ему это сделать самому. И пропал навсегда. Драгоценное время было упущено, искать его начали после того, как стало известно, что он не пришел в школу.
    - 13 января 1996 года девятилетняя Амбер Рене Хагерман была похищена во время езды на велосипеде в Техасе. Она была найдена убитой четыре дня спустя. Вскоре президент Билл Клинтон подписал законопроект о создании национального реестра тех, кто был осужден за сексуальные преступления. Сегодня, благодаря этому, можно проверить всех соседей своего района и узнать, если среди них есть, например, педофил. А еще была создана та самая система Amber Alert, которой теперь пользуются и в России. Это система моментального оповещения общественности о пропаже ребенка.

    Я могу очень долго продолжать, но все это лишь к одному - любая трагедия должна не просто потрясать общество, а приводить к изменениям на законодательном уровне, к пересмотру инструкций и прочего. Чтобы в следующий раз подобного не повторилось".
    0
  • Наталья  Ермакова юрист
     
    Наталья Ермакова юрист Частная практика
     
    12.04.2018 - 11:42 Наталья Ермакова
    Если Вы были на экскурсии в реставрационно-хранительском центре "Старая Деревня",то экскурсоводы с гордостью рассказали Вам о том, что материалы стены, пола выполнены из негорючих материалов.Во многих штатах США запрещено строительство и эксплуатация зданий из горючих материалов(стены,картины,люсты и т.д.). Когда здания используются для массового посещения граждан.Это я к тому, что все давно придумано.Необходимо воспользоваться чужим опытом,а не изобретать велосипед.У нас трагедия в клубе "Хромая лошадь" ничего не изменила.
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Илья Владимирович Кожинов студент
       
      Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
       
      12.04.2018 - 14:10 Илья Кожинов автор   »   Наталья Ермакова
      Карательные убытки таки и создают стимул, чтобы бизнес совершенно искренне хотел эффективно предотвращать чрезвычайные ситуации. Даже без всякого общественного давления
      0
  • Олесь Сергеевич Груздев юрист
    12.04.2018 - 11:43 Олесь Груздев
    Действительно, к вопросу о привлечении Дениса Штенгелова к уголовной ответственности, интересно узнать мнение автора насколько обосновано в таком случае привлекать конечного бенефициара к уголовной ответственности? Конечно при условии о том, что фактически какой-либо деятельности в обществе такое лицо не осуществляло, а так сказать, просто числилось в числе участников общества.
    P.S. Совершенно недавно была несколько схожая ситуация, когда конечного бенефициара аэропорта Домодедова пытались привлечь к уголовной ответственности из-за теракта 2011 года. Если мне не изменяет память дело было прекращено.

    0
    свернуть комментарии (2)
    • Илья Владимирович Кожинов студент
       
      Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
       
      12.04.2018 - 14:07 Илья Кожинов автор   »   Олесь Груздев
      См. мой ответ Антону Подцепне
      0
    • Светлана  Кожемякина юрист
       
      Светлана Кожемякина Частная практика
       
      13.04.2018 - 12:25 Светлана Кожемякина   »   Олесь Груздев
      Зачем к уголовной? Бенефициар решений по части управления бизнесом не применял, формально состава преступления в его действии нет. Да и если честно, не вижу особой пользы для пострадавших в том, что некто будет на шее налогоплательщиков загорать много лет. А вот применить к нему те меры, о которых автор пишет - это было бы хорошо. А то прибыль от деятельности извлекал, удовольствия от жизни получал, между прочим - не в угольном Кемерово!...Карательные убытки как раз способ заставить задуматься о том, кто и как рулит его бизнесом! Людей только, к несчастью, никак не вернешь.
      0
  • Алексей Александрович Елаев юрист
     
    Алексей Елаев Калининград
     
    12.04.2018 - 12:36 Алексей Елаев
    Карательные убытки - это хорошо. Чтобы человеческая жизнь ценилась по цене бизнеса, а не по цене куска навороченной легковушки.
    0
  • Гарри  Трубман участник
    13.04.2018 - 12:48 Гарри Трубман
    Полагаю, что трагедия в MKZ "Winterkirsche", как обычно, ни к чему позитивному в сфере соблюдения и исполнения действующего законодательства РФ не приведет! Красивые примеры из американской правовой системы - голая теория для реальной отечественной практики. Я уже раза 2 (как минимум) на данном сайте констатировал, что проблемы в России не от отсутствия тех или иных законов (норм), а отсутствия РЕАЛЬНОЙ организованной, действующей и контролируемой ИСПОЛНИТЕЛЬСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ, как в ЧАСТНОЙ, так и в ПУБЛИЧНОМ СФЕРЕ, и, natuerlich, ОТ пресловутого российского менталитета с ГНИЛЫМИ принципами:"РОССИЯ БОЛЬШАЯ, ЦАРЬ ДАЛЕКО, СВОЯ Ж..А ДОРОЖЕ, А Я ТУТ ПРИ КАКИХ ДЕЛАХ....". Создавать и вводить в действие новые законы, чтобы их реально ни один публичный орган не мог (не желал) исполнить - это игра в одни ворота (в т.ч. отвлечение многомиллионных бюджетных средств, затраты прочих материальных ресурсов, принадлежащих ГОСУДАРСТВУ). Законы должны быть исполнимы не смотря и вопреки, как принцип неотвратимости наказания.
    Отсюда, следует, что введение "ШТРАФНЫХ (карате-ЛЬНЫХ) УБЫТКОВ" в российское гражданское право может вызвать гипертрофированную шикану со стороны потерпевших и новый всплеск коррупции судейских и иных чиновников.
    АРХИ-НЕОБХОДИМО НАЧАТЬ ФОРМИРОВАТЬ И РЕАЛИЗОВЫВАТЬ КУЛЬТУРУ ИСПОЛНЕНИЯ ЗАКОНОВ (возможно даже полноценную Федеральную программу - ДЛЯ "ЧАЙНИКОВ" of course)! Вероятно она была при СОЮЗЕ и/или при ЦАРЕ , но ЛЮДИ этого не помнят...
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Илья Владимирович Кожинов студент
       
      Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
       
      13.04.2018 - 15:49 Илья Кожинов автор   »   Гарри Трубман
      Ну по такой логике нужно вообще от права отказаться, все равно работать не будет же.

      Повышение правовой культуры - очевидная необходимость, но это из серии "вот когда построим коммунизм - заживем". Нужно как раз таки использовать воспитательную функцию права, чтобы эту культуру развивать, а не рассуждать "сначала культуру повысим, а потом право работать начнет". Никак вы ее не повысите без помощи права
      0
  • Гарри  Трубман участник
    16.04.2018 - 8:29 Гарри Трубман
    Коммунизм не построим (поздняк метаться :)))), воспитательная функция права - хороша только для теория права в учебниках для образовательных организаций, повышать культуру с помощью права - попробуйте, население юрбезграммотно (в основном), процветает правовой нигилизм, судебный/правоохранительный произвол и попустительство. Народ надеется на справедливость Верховной Власти, которая раз в полгода "подпинывает" существующую систему исполнительных органов. Вот и вся культура. Тема с "Зимней вишней" затухает, информационный повод исчерпан.
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Илья Владимирович Кожинов студент
       
      Илья Кожинов Санкт-Петербург НИУ ВШЭ СПб
       
      16.04.2018 - 19:31 Илья Кожинов автор   »   Гарри Трубман
      Так где же у нас все-таки курица, где яйцо, и что из этого должно появиться раньше?
      0
  • Гарри  Трубман участник
    17.04.2018 - 15:57 Гарри Трубман
    Думайте сами. Кроме изливание НЕГАТИВА по теме констатировать НЕЧЕГО!
    0

 
Чтобы оставить комментарий, вам надо авторизоваться. Текст комментария будет сохранен.

Если вы еще не зарегистрированы на Закон.ру, то сохраните текст комментария и зарегистрируйтесь.