Чтобы совершить покупку, вам надо авторизоваться или зарегистрироваться .
 
 
 
закрыть
Информация
Чтобы оставить комментарий на www.zakon.ru, необходимо зарегистрироватся.
закрыть
Information
Please note that this is beta English version. Some pages may not be translated. If you experience difficulties, please contact our administrator: moderator@igzakon.ru . We will be happy to assist.
Антон Иванов Александрович юрист
 
Антон Иванов Москва Председатель упраздненного Высшего Арбитражного суда в отставке
 
Антон Иванов читать блог

World of Tanks: Т-34 против «Тигра» (На самом деле: об электронном судопроизводстве...)

20.12.2017 — 19:04

Обсуждая недавно перспективы развития электронного судопроизводства, я поймал себя на мысли о том, что соотношение между способами индивидуализации лиц, подающих документы в суд в цифровом виде, напоминает вынесенное в заголовок поста военное противоборство. В ходе Великой Отечественной войны советский танк Т-34, менее совершенный технологически, более слабый в боевом отношении по сравнению с немецким «Тигром» всё-таки в конечном счете обеспечил Советскому Союзу победу. За счёт чего? А за счёт того, что был более простым и дешевым и мог производиться в огромных объёмах, тогда как достоинства его боевого противника обернулись недостатками, поскольку технически продвинутый продукт оказалось трудно и дорого производить.

Приблизительно то же самое мы имеем применительно к подаче в суд документов в электронном виде. Когда электронная подача вводилась в арбитражных судах, был избран самый простой и дешевый способ индивидуализации лиц, подающих документы. Документы мог подавать тот, кто зарегистрировался на сайте суда (оформил личный кабинет), самостоятельно заполнив соответствующую форму. В дальнейшем идентификация личности и проверка тождества поданных документов производилась в суде при рассмотрении дела. Для подавляющего большинства случаев этого было достаточно. Изъятие было сделано лишь для предварительных обеспечительных мер, которые по закону могли быть приняты без явки заявителя в суд. И заявители начали широко пользоваться теми возможностями, которые представляла такая упрощённая их идентификация при электронной подаче документов. Это и была советская «Тридцатьчетвёрка».

Когда же ввели обязанность проводить идентификацию лица, подающего электронные документы в суд, при помощи усиленной квалифицированной электронной подписи, имели, разумеется, благие намерения. Такая подпись, несомненно, очень надёжна и отлично идентифицирует подателя. Но далеко не все готовы её оформлять. Процедура сложная, предполагает личную явку, а потом периодически даёт сбои. Чуть меньше сложностей вызывает получение простой электронной подписи через портал «Госуслуги», но она годится не для всех случаев электронной подачи, к тому для её оформления тоже обязательна личная явка. Все это даёт основания для вывода о том, что обязательная электронная подпись применительно к нашему судопроизводству стала немецким танком «Тигр»!

Ведь главное в том, что электронная подпись представляет собой бессмысленное усложнение процедуры, если по делу проводится очное судебное заседание, на котором может быть проверена (и на практике проверяется!) личность заявителя и тождество имеющихся у него документов с поданными. Использование электронной подписи (видимо, простой, а не усиленной квалифицированной) достаточно было предусмотреть лишь для случаев, когда очное судебное заседание не проводится. Повсеместное же использование подобной подписи замедлило предоставление документов в электронном виде. Было бы интересно посмотреть статистику роста подачи документов с электронной подписью и сравнить ее с ростом подачи в арбитражных судах без такой подписи… 

Что делать? Очевидно, всегда нужно комбинировать разные средства, способы идентификации, используя как простые и дешёвые, так и сложные и дорогие! Важно только правильно решить, какие способы когда применимы. Только так можно одержать победу и в войне, и во внедрении электронного судопроизводства. Удачи!

P.S. Кстати, аналогичная логика работает и в случае, когда вместо повсеместного аудио протоколирования пытаются ввести видеозапись. Сложность организации последней, её дороговизна, а также то, что в подавляющем большинстве судебных дел она никому не нужна, превратит видеозапись в танк «Тигр», который в очередной раз проиграет «Тридцатьчетвёрке».

  • 1968
  • рейтинг 9

Похожие материалы

Комментарии(28)

Написать комментарий
  • Максим Валерьевич Доценко юрист
     
    Максим Доценко Москва Председатель экспертного совета Общероссийского профсоюза арбитражных управляющих
     
    20.12.2017 - 19:54 Максим Доценко
    Все ещё интереснее.
    Идентификация на "Госуслугах" идет в три этапа - регистрация на сайте, ввод кода с телефона; заполнение личных данных и их проверка; идентификация через ЭЦП или явку в МФЦ.
    Если купить "левую" симку в переходе, зарегистрировать на "Госуслугах" условного "Ивана Ивановича", пройдя лишь один этап проверки, то этого более чем достаточно для подачи документов через "Мой арбитр". Так что на поверку хваленая идентификация имеет такие дыры в реализации, что мама не горюй :)
    4
    свернуть комментарии (3)
    • Остап  Панагушин участник
      21.12.2017 - 13:19 Остап Панагушин   »   Максим Доценко
      Комментарий скрыт автором или модератором.
      0
      • Максим Валерьевич Доценко юрист
         
        Максим Доценко Москва Председатель экспертного совета Общероссийского профсоюза арбитражных управляющих
         
        21.12.2017 - 13:29 Максим Доценко   »   Остап Панагушин
        Скажем так - лайфхак проверен опытным путем. Для целей теста.
        0
    • Вадим Аркадьевич Старцев юрист
      21.12.2017 - 20:20 Вадим Старцев   »   Максим Доценко
      «Так что на поверку хваленая идентификация имеет такие дыры в реализации, что мама не горюй :)»

      Ну и что? Идентификация при подаче нарочным не надёжней, чем ч/з "Мой арбитр", при подаче ж документов по почте личность отправителя вообще никак не проверяется. И как-то мир от этого не рухнул и даже вполне дожил до появления системы "Мой арбитр". При очном судебном разбирательстве ж всё равно личность выяснится. Хуже с жалобами в административные органы: в КоАП РФ жалобщики не стороны разбирательства и их личности могут никак и нигде не проверяться. Буквально вчера столкнулся с жалобой в Росреестр на а/у, которую указанный в качеств жалобщика точно не подавал ...
      1
  • Ваган Вартанович Минасян юрист
     
    Ваган Минасян Москва Ведущий юрисконсульт, Автономная некоммерческая организация "Фонд защиты вкладчиков"
     
    20.12.2017 - 22:17 Ваган Минасян
    Мне кажется в целом этот вопрос невозможно рассматривать без учета количества злоупотреблений, вреда, который они принесли и наличия возможности их исправления. Как часто системой, созданной ранее, пользовались злоумышленники и к чему это приводило? Возможно ли во всех случаях выявить злоупотребления? Что делать если за тебя подали документы лица, не имеющие отношение к делу? К сожалению нам обо всем этом неизвестно, но я думаю известно создателями системы электронного документооборота. Для меня лично раньше было очень удобно подавать документы в электронном виде. А теперь получается, что проще сбегать на почту или постоять в очереди в суде. К сожалению сделали два шага назад в попытке сделать шаг вперед. Но если я прав и количество злоупотреблений было велико это неизбежные два шага назад.
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Максим Александрович Шинкарев юрист
       
      Максим Шинкарев Юрисконсульт, МКУ "Ильская Единая Служба"
       
      21.12.2017 - 14:49 Максим Шинкарев   »   Ваган Минасян
      «Что делать если за тебя подали документы лица, не имеющие отношение к делу?»

      Подписка на уведомления о делах с участием необходимого лица. У меня была ситуация, когда без моего ведома коллеги направили отзыв в суд, о котором я узнал из уведомления по электронке. Буквально в течение часа (спасибо сотрудникам аппарата суда, адекватно отреагировавших на мой звонок и проявивших бдительность) я уже знал, кто и что подписал\направил в суд, вплоть до номера бланка.
      Подделать же бумажные документы также не сложно. В канцелярии суда не криминалисты сидят и не эксперты. У Вас просто попросят паспорт (который не проверяется) и доверенность (которая не проверяется). Разницы нет, только при подаче в электронном виде экономится время. Поэтому я не думаю, что изменение способа аутентификации как-то критически повлияет на процент "левых" документов, поданных в суды.
      1
  • 21.12.2017 - 11:40 Александр Хрусталев
    Говоря про арбитражные суды относительно электронного судопроизводства, мы можем хотя бы сравнивать то, что было (Т-34) с тем, что стало (Тигр), тогда когда, в судах общей юрисдикции, мы не можем говорить даже о "гужевом транспорте".
    1
    свернуть комментарии (2)
  • Остап  Панагушин участник
    21.12.2017 - 13:25 Остап Панагушин
    Комментарий скрыт автором или модератором.
    0
  • Максим Николаевич Ушаков юрист
     
    Максим Ушаков Частная практика
     
    22.12.2017 - 8:03 Максим Ушаков
    Да оформил ЭЦП год назад усиленную.А в этом году новые цены и на разных сервисах требуют разные ЭЦП. Надо бы в этом секторе порядок навести.А то в каждом ведомстве свои правила.В идеале стоит закрепить ЭЦП за конкретными ФЛ и продлять сертификаты.
    0
    свернуть комментарии (5)
    • Остап  Панагушин участник
      22.12.2017 - 19:13 Остап Панагушин   »   Максим Ушаков
      И голосовать поимённо, какждый со своим ЭЦП, прямо из дома. Тогда и проверить итоги голосования сможет каждый. Согласны ? Это я на полном серьёзе, без иронии. И сколько чиновников освободится (все избиркомы можно сократить).
      0
      • Максим Николаевич Ушаков юрист
         
        Максим Ушаков Частная практика
         
        22.12.2017 - 19:47 Максим Ушаков   »   Остап Панагушин
        Остап, вас опять несёт не туда.Вы хоть пройдите одни выборы как глава наблюдателей. "Страду" пройдите. Результаты в систему ГАС Выборы человек вводит.Он и жульничает, потому важны протоколы каждого УИКа.

        Не надо из дома голосовать, защищенный канал связи для каждого на сегодня не реален.Дыр много, это не советский телеграф.
        0
        • Остап  Панагушин участник
          22.12.2017 - 20:20 Остап Панагушин   »   Максим Ушаков
          Блокчейн же уже изобрели ! Только на этом сайте столько сторонников этого "чуда" ! Да и банки каким-то чудесным образом идентифицируют своих клиентов. Полагаю, при современных технологиях возможно внедрить нормальное поимённое голосование, сократив всю толпу чиновников избиркомов и прочих околовыборных личностей, включая наблюдателей. Скажем, я голосую или не голосую. В системе, соответственно, либо учтён мой голос за конкретного кандидата, либо учтена запись о моём неголосовании. Я спокойно могу проверить эти сведения в общей системе. Всё открыто, прозрачно и проверяемо. И никаких недобросовестных манипуляций.
          0
        • Остап  Панагушин участник
          22.12.2017 - 20:27 Остап Панагушин   »   Максим Ушаков
          Тема, конечно, не та, но раз уж начали, я продолжу. Скажем, почему в тех же США до сих пор архаичная система через каких-то там выборщиков ? Да манипулировать таким процессом, судя по всему, довольно просто тем, кто имеет доступ к подсчёту голосов. Любая закрытая система голосования, в которой невозможно проверить поимённо всех участвовавших, таит в себе возможности для манипулирования.
          А если бы был создан список (единый сплошной список) избирателей, а к нему графы с кандидатами (скажем, 20 кандидатов в Президенты - 20 граф). Напротив каждого избирателя в каждой графе отражался бы результат голосования конкретного избирателя: 0 - в графе кандидата, за которого голос не отдан, 1 - в графе, за которго голос отдан. В итогах по каждой графе суммировались бы все единицы и отражался результат - количесво голосов (проголосовавших граждан). Такой список (реестр) помещался бы на ресурсе в открытом доступе. Каждый бы видел результат свой, своих друзей, родных, знакомых и мог бы легко проверить эти результаты. В чём проблема ?
          0
        • Борис  Пшеничников юрист
           
          Борис Пшеничников Частная практика
           
          23.12.2017 - 11:03 Борис Пшеничников   »   Максим Ушаков
          «
          Не надо из дома голосовать, защищенный канал связи для каждого на сегодня не реален.Д
          »

          Еслиговорить о протоколах связи, то защищённых протоколов масса, просто вовремя следует получать обновления.
          В частности к защитённым прjтоколам отнесён https/
          Если говорить о физической доступности каналов связи, то это разговор не о том, о чём надо!
          Саботировать проводные линии связи пользователей, - это каике ресурсы надо иметь?
          На уровне серверов утечки также возможны за счёт того, что старое ПО. Но по большей части из-за конкретных реальных "кротов".
          Промежуточные пулы, при их большом количестве и неизвестности адресов, также бессмысленно атаковать.
          Пользуемся из дома Гос. услугами и голосовать можно и талон голосования можно на своём принтере распечатать с идентификатором, который может служить доказательтсвом.
          1
  • Наталья  Ермакова юрист
     
    Наталья Ермакова юрист Частная практика
     
    22.12.2017 - 10:49 Наталья Ермакова
    А что у нас выявлены злоупотребления со стороны участников арбитражного судопроизводства при подаче документов без ЭЦП? Что-то я не видела опубликованных фактов злоупотребления.А если нет, то это нововведение преследует единственную цель,которая проста и незатейлива.Получение дополнительного государственного финансирования и еще большее обременение бизнеса поборами. Что касается судов общей юрисдикции, то у меня создается ощущение, что электронным судопроизводством там занимаются исключительно за свой счет и в свободное от всех забот и досуга времени. К примеру, с февраля готовится текст постановления апелляционной инстанции. С января нынешнего года суды перешли на новое программное обеспечение. Ну, здесь все понятно. Этот как новый дом дает осадку. Лет через пять обои можно клеить.
    0
  • Борис  Пшеничников юрист
     
    Борис Пшеничников Частная практика
     
    22.12.2017 - 17:57 Борис Пшеничников
    «
    Процедура сложная, предполагает личную явку, а потом периодически даёт сбои. Чуть меньше сложностей вызывает получение простой электронной подписи через портал «Госуслуги», но она годится не для всех случаев электронной подачи, к тому для её оформления тоже обязательна личная явка. Все это даёт основания для вывода о том, что обязательная электронная подпись применительно к нашему судопроизводству стала немецким танком «Тигр»!
    »

    В чём сложность для СОЮ?
    В своё время зарегистрировался на Госуслугах, по почте пришёл конверт с ЭЦП, которую ввёл или на сайте Госуслуг или на ЕСИА (не помню), таким образом получил усиленную квалифицированную электронную подпись, необходимую и достаточную для подачи электронных документов в СОЮ, но вроде пока, без возможности подачи документов в Мировые суды. Приказ-то соответствующий уже вышел, а вот программная и аппаратная реализация, вероятно не дозрела
    Со временем, предполагаю, процедура наладится повсеместно.
    ----
    Проблема не в этой процедуре, а в фактическом самом отсутствии СОЮ, подменённых имитацией!
    В СОЮ ничего знать не хотят ни о ГПК РФ, ни о ФЗ РФ от 06 апреля 2011 года N 63-ФЗ «Об электронной подписи», ни о "Порядке подачи в федеральные суды общей юрисдикции документов в электронном виде, в том числе в форме электронного документа", утверждённом приказом Судебного департамента при Верховном Суде Российской Федерации от 27 декабря 2016 года N 251.
    От нужных принимают всё, что прямо запрещено, несмотря ни на что!
    Да и самим Приказом от 27 декабря 2016 года N 251 издавший его Генеральный директор Судебного департамента при ВС РФ А.В.Гусев, продемонстрировал, что ему неведом ни ГПК РФ (в частности статья 53), ни ГК РФ (в частности статьи 185 и 185.1), поскольку закреплена возможность заверения копий такого документа, как доверенность, помимо доверителя, самим доверенным лицом. :(
    Правда на этом поприще беззакония отличился и Председатель ВС РФ, издавший соответствующий приказ по ВС РФ, в котором сделку доверенного лица в отношении самого себя (заверение полученной доверенности), так-же признал возможной при подаче документов в электронном виде в ВС РФ! :(
    Что уж в таком случае можно даже предполагать о возможности соблюдения законности в СОЮ!?

    0
  • Остап  Панагушин участник
    22.12.2017 - 19:08 Остап Панагушин
    Я вот понять не могу... Модератору заняться нечем, что ли ? Почему комментарии мои скрывают. Это лицо либерализма - банить тех, чья позиция отличается от твоей ?

    Антон Иванов, может быть вы повлияете на модератора этого сайта ?
    0
  • Остап  Панагушин участник
    22.12.2017 - 19:10 Остап Панагушин
    Повторю один из своих комментариев.

    Проблемы доступа к сервису "Мой арбитр" нет. Я лично потратил не более 2 часов (регистрация на госуслугах и личное посещение пункта идентификации личности), чтобы иметь возможность подавать документы через "Мой арбитр" в электронном виде в том же порядке, что и ранее.

    Проблема надуманна.
    0
  • Остап  Панагушин участник
    22.12.2017 - 19:11 Остап Панагушин
    Что касается судов общей юрисдикции, то они вообще по обычной электронной почте документы принимают (сканированные копии). Вообще проблем нет. Не исковые заявления, разумеется, а в ходе процесса - отзывы, возражения, ходатайства.
    0
    свернуть комментарии (5)
    • Борис  Пшеничников юрист
       
      Борис Пшеничников Частная практика
       
      23.12.2017 - 10:54 Борис Пшеничников   »   Остап Панагушин
      «
      Что касается судов общей юрисдикции, то они вообще по обычной электронной почте документы принимают (сканированные копии). Вообще проблем нет. Не исковые заявления, разумеется, а в ходе процесса - отзывы, возражения, ходатайства.
      »

      Вы считаете это правильной оценкой допустимости доказательств и их закрепления судом, который потом эти доказательства, полученные с нарушением закона укладывает в решение?
      Мне как-то предполагается, что это всё-же нарушение как норм материального, так и норм процессуального права и о таком нарушении в частности свидетельствуют положения приказа от 27 декабря 2016 года N 251, изданного Генеральным директором Судебного департамента при ВС РФ и обязательного для судов в части документооборота.
      Сам же приказ основан, в частности на ФЗ "Об ЭЦП", регулирующем правили электронного документооборота.
      2
      • Остап  Панагушин участник
        24.12.2017 - 13:33 Остап Панагушин   »   Борис Пшеничников
        Достоверность представленных по электронной почте процессуальных документов подтверждается затем в судебном заседании. Всё, как и пишет Антон Иванов. Любые злоупотребления выявляются в ходе процесса.
        0
        • Борис  Пшеничников юрист
           
          Борис Пшеничников Частная практика
           
          24.12.2017 - 16:15 Борис Пшеничников   »   Остап Панагушин
          «
          Достоверность представленных по электронной почте процессуальных документов подтверждается затем в судебном заседании.
          »

          Кто и каким способом это подтверждает, если лицо или его представитель, отправив электронное сообщение, не участвует в процессе?
          Из Вашего-же поста прямо следует, что в СОЮ плевать хотели на материальное и процессуальное право!
          Там его попросту не знают, знать не хотят и при современном состоянии власти, знать никогда не будут! ((
          Потом пишете:
          «
          Любые злоупотребления выявляются в ходе процесса.
          »

          Ну, ну!
          Кто их в таких условиях выявить-то должен и сможет?
          Суд что-ли? :)
          Суду в РФ (речь о СОЮ), чтобы в наворотах законодательства разобраться, абсолютно бесполезны любые, хоть короткие, хоть развёрнутые обоснования сторон.
          В любое обоснование вникать надо, изучая закон!
          Пока существуют созданные условия полной безнаказанности судей, суду легче не опровергая доводов, в лучшем случае, написать в ответ какой-нибудь бред, а в худшем, как это зачастую бывает, вообще проигнорировать позицию стороны.



          0
      • Остап  Панагушин участник
        24.12.2017 - 13:35 Остап Панагушин   »   Борис Пшеничников
        «Вы считаете это правильной оценкой допустимости доказательств и их закрепления судом»

        В моём сообщении указаны не доказательства, а процессуальные документы (отзывы, возражения, ходатайства).
        0
        • Борис  Пшеничников юрист
           
          Борис Пшеничников Частная практика
           
          24.12.2017 - 16:00 Борис Пшеничников   »   Остап Панагушин
          «
          В моём сообщении указаны не доказательства, а процессуальные документы (отзывы, возражения, ходатайства).
          »

          Что по Вашему мнению это меняет в отношении обязанности суда, проверить от кого эти документы исходят, ведь в условиях отсутствия соглашения об электронном взаимодействии, в полном соответствии с законом, настолько-же полно исключается возможность проверки того обстоятельства, а кем именно подписаны такие документы и от кого именно исходит такое сообщение, а так-же того, что сами вложения тоже должны быть подписаны электронной подписью?
          Кроме того, ФЗ "Об ЭЦП" установлены исключения, позволяющие подписывать документы иными, кроме усиленной квалифицированной ЭЦП способами, только в том случае, если такая возможность прямо установлена законом!
          Сам-же ГПК РФ, безусловно отсылает только к законодательству!
          Кроме того, что меняется, если Вы говорите не о доказательствах, а о процессуальных документах (отзывах, возражениях, ходатайствах)?
          Разве это избавляет от обязанности предоставления доказательств того, что эти документы исходят именно от того лица, которое якобы их направило?
          Разве это избавляет от обязанности подписания таких документов, либо их электронных образов?
          Такими доказательствами являются только законные способы электронного взаимодействия.
          Но законным, пока, является лишь взаимодействие, предполагающее усиленную квалифицированную ЭЦП.

          0
  • Христо Петрович Комаров юрист
     
     
    23.12.2017 - 15:10 Христо Комаров
    Категорически не согласен с автором. С марта этого года по рекомендации Сергея Халатова пользуюсь электронной подписью. Без проблем. Теперь не нужно печатать на принтере документ, подписывать его, сканировать и отправлять: составил, экспортировал в PDF, подписал электронной подписью и отправил. Быстрее, меньше возни, без бумаги.

    А судам это тоже удобнее, так как идентификация отправителя, и PDF поддерживает Copy-Paste ))

    P.S. Случился курьёз. В 10 ААС судья попросил подписанный оригинал. Пришлось отказать, поскольку не было с собою бумаги - всё в планшете ))
    0
  • Роман Александрович Тараданов юрист
     
    Роман Тараданов Ведущий юрист, Группа правовых компаний ИНТЕЛЛЕКТ-С, г. Челябинск
     
    25.12.2017 - 15:21 Роман Тараданов
    ЭЦП в описанном случае - это не "Тигр". Это КВ-2 с М-10Т. Медленная, неповоротливая, ломающаяся и беспощадная ко всем, включая союзников, тачанка.
    0

 
Чтобы оставить комментарий, вам надо авторизоваться. Текст комментария будет сохранен.

Если вы еще не зарегистрированы на Закон.ру, то сохраните текст комментария и зарегистрируйтесь.