Чтобы совершить покупку, вам надо авторизоваться или зарегистрироваться .
 
 
 
закрыть
Информация
Чтобы оставить комментарий на www.zakon.ru, необходимо зарегистрироватся.
закрыть
Information
Please note that this is beta English version. Some pages may not be translated. If you experience difficulties, please contact our administrator: moderator@igzakon.ru . We will be happy to assist.
Александр Верещагин Николаевич юрист
 
Александр Верещагин Москва доктор права, ген. директор ООО "Институт прецедента"
 
Александр Верещагин читать блог

Regina v Keyn, или независимость судей по-английски

28.05.2014 — 16:06
Сфера практики: Разрешение споров

Эксцентрическое предложение министра по делам Крыма О.Г.Савельева – ввести на подопечной ему территории английское право – было встречено в обществе с немалым недоумением, иронией и даже насмешками. Многие пожимали плечами, находя это предложение неудобоисполнимым и едва ли уместным: прежде всего, как оно сочеталось бы с российской Конституцией? Между тем, эти затруднения хоть и очевидны, но вполне преодолимы: в конце концов, Конституция уже не священная корова, в последнее время мы и без того увидели немало вещей, которые прежде казались невозможными; и то ли ещё будет впоследствии.

Главная же трудность для осуществления замыслов г-на министра состоит в том, что английское право требует английских же судей; в иных руках его применение вряд ли будет удачным. В сущности, не так трудно ввести на отдельной территории английское право, как найти для него «английских» судей: люди этой породы сильно отличаются от привычных нам типажей. Английские судьи - это очень своеобразный культурный феномен. Обстоятельств его возникновения мы и коснёмся сегодня. Отправным пунктом нам послужит – и уже не в первый раз – книга Брайана Симпсона о ведущих прецедентах «общего права».  Одна из её глав называется “The Ideal of the Rule of Law” и рассказывает деле R. v Keyn.

История капитана Кейна проста и трагична. Он был германским подданным, под началом которого находился плававший под германским же флагом пароход «Франкония». Февральской ночью 1876 года в открытом море у Дувра его пароход протаранил английское пассажирское судно «Стратклайд»; в результате катастрофы утонуло 39 из 82 человек, находившихся на борту «Стратклайда»; почти все они были англичане. Кейн не подал помощи утопавшим, а отвёл пароход к берегу и лёг на якорь, - вероятно, потому, что его корабль также имел повреждения (причина этого поступка так и не была выяснена окончательно). Вскоре немецкий капитан был арестован и препровождён в тюрьму; английское общественное мнение, взбудораженное ужасной драмой, громко требовало отмщения, вменяя немцу в вину вопиющее пренебрежение к жизням англичан.

В деле была, однако же, юридическая закавыка: имел ли английский суд юрисдикцию для того, чтобы судить капитана иностранного транзитного судна, проходившего в двух милях от Дувра и не направлявшегося в британский порт? На этот счёт не имелось ясных прецедентов. Юристы Адмиралтейства полагали, что признание английским судом своей юрисдикции противоречило бы праву; однако Генеральный Атторней и Генеральный Солиситор придерживались иного мнения. В итоге капитан Кейн всё же был предан суду.

Судили Кейна не в Дувре, а в Лондоне, в Центральном уголовном суде, отчасти по его же собственной просьбе: в местности, где произошла катастрофа, у него было гораздо меньше оснований рассчитывать на справедливое разбирательство, особенно в атмосфере развёрнутой против него газетной компании. Опасаясь чьей-либо мести, он даже предпочёл остаться под стражей вместо того, чтобы добиваться освобождения под залог.

В первой инстанции дело кончилось осуждением за убийство (manslaughter) по неосторожности; вместе с тем, судья Поллок дал согласие на передачу спорного вопроса о юрисдикции, от решения которого зависела сама возможность осуждения, в вышестоящий суд - Court for Crown Cases Reserved. В этом суде вопрос рассматривали пятеро судей, которые, однако, не смогли согласиться друг с другом: сразу двое возражали против принятия юрисдикции, в то время как для решения требовалось единогласие (по неписаной конвенции, если был не согласен лишь один судья, причём не старший в коллегии, то он должен был изменить своё мнение в пользу большинства). Вследствие этого дело ушло ещё выше – на рассмотрение совместной коллегии высших судов королевства, специально отобранных Лордом-Канцлером. Судей в ней было уже четырнадцать, защищал же капитана Кейна неунывающий Джуда Бенджамин - барристер высшего ранга (Queen’s Counsel), а прежде сенатор CША и беглый министр Конфедерации. (В его прежней жизни был даже отказ от должности члена Верховного суда Соединённых Штатов – по причине недостаточной зарплаты; впрочем, рассказ о необыкновенной судьбе этого человека увёл бы нас далеко в сторону).

Дело рассматривалось исключительно тщательно, изложение аргументации сторон заняло 1200 страниц рукописного текста. Для формулирования своих мнений судьям потребовалось 5 месяцев, ещё до истечения которых один из них, сэр Томас Арчибальд, скончался. Решение представляло собой настоящую «оргию доктринализма», поскольку в степени, невиданной в английском суде ни до ни после, изобиловало ссылками на авторитетов: Азуни, Блюнчли, Банкершоек, Кальво, Казареги, Галиани, Лоццениус, Мартенс (Георг Фридрих, а не Фёдор Фёдорович), Ортолан, Фьоре, Райневаль,  Ваттель, Хольцендорф, Вольф  - вот далеко не полный список одних только континентальных авторитетов, не говоря уже о «своих», англосаксонских.

Этот поразивший юристов и прессу парад учёности не был, однако, важнейшей причиной необыкновенного внимания к делу. Как заметил главный судья лорд Кокберн, «в дело был вовлечен вопрос квазиполитического характера». Оно затрагивало отношения Великобритании с Германией, и – косвенно – с другими иностранными державами. По этой причине Лорд-Канцлер Кэрнс, как член Кабинета, вынужден был в конце концов отказаться от мысли самому принять участие в разбирательстве. Но даже это не вполне объясняет внимание публики к делу - ещё важнее общий контекст, в котором оно развивалось.

Тремя годами раньше при похожих обстоятельствах – туманной ночью и невдалеке от берега - неизвестный корабль протаранил британское пассажирское судно «Нортфлит» (Northfleet). Из почти четырех сотен пассажиров спаслось не более четверти; трагедия произвела глубокое впечатление не только на публику, но и лично на королеву и премьера Дизраэли. В аварии подозревали испанский пароход «Мурилло», что впоследствии и было доказано. Однако испанские власти отказались выдать его капитана, а провели вместо этого собственное расследование, которое по понятным причинам оказалось очень пристрастным – было решено, что «Мурилло» столкнулся якобы с каким-то другим неустановленным судном. Таким образом, испанский капитан счастливо избегнул ответственности – к величайшему негодованию британской прессы. Дошло до того, что при рассмотрении гражданского иска судья Филлимор не смог вполне удержаться в своей роли и яростно высказался о «жестокости и подлости» тех, кто был ответственен за «Мурилло», назвав их трусливыми пиратами.  Следовательно, к моменту, когда капитан Кейн предстал перед судом, общественное мнение уже было крайне враждебно настроено в отношении иностранных капитанов, таранящих британские корабли у английских берегов и при этом оставляющих тонущих пассажиров безо всякой помощи. Иными словами, британская публика просто жаждала крови.

Однако она её не получила. Большинством в один голос (7 против 6) суд не признал своей юрисдикции, и осуждение Кейна было таким образом отменено; впоследствии Джуда Бенджамин признавал этот выигрыш своим крупнейшим юридическим триумфом. Английские судьи устояли перед сильнейшим соблазном превратить Кейна в козла отпущения, хотя для признания своей юрисдикции им вовсе не требовалось особенных натяжек. Сомнения и неопределённости – а они в этом деле безусловно имелись – были использованы не против подсудимого, а в пользу его. Даже впечатлительный судья Филлимор проголосовал за отказ от юрисдикции. Симпсон пишет: «Торжественная юридическая правильность, с которой дело обсуждалось и решалось… была явным триумфом идеала rule of law. Это было выражение самоконтроля под натиском сильнейших эмоций и торжество интеллекта над страстями, которое для викторианского ума представляло собой акме цивилизации».

Как известно, концепция верховенства или правления права (the rule of law) своей популярностью более всего обязана Алберту Дайси. Согласно Дайси, верховенство права покоится на трех китах, одним из которых является судебный прецедент; двумя другими были невозможность произвольной власти государства над людьми и вещами и равная подчиненность обычному праву (ordinary law of the land). Таким образом, идеал «верховенства права» подразумевал верховенство «общего права» и некоторым образом правление судей. Влияние идей Дайси было таково, что привело, среди прочего, к сворачиванию в Англии института жюри присяжных, поскольку их неподконтрольная власть была явно не в ладу с таким идеалом; институт присяжных получал одобрение Дайси лишь в той степени, которой присяжные следуют инструкциям судьи, олицетворявшего собою независимость от всего, включая как public sentiments, так и собственные предубеждения. В деле Regina v Keyn это качество английских судей было проявлено в полной мере.

Хотя решение по делу стало шоком для многих официалов в Уайт-Холле и Вестминстере, максимум того, что им удалось по этому поводу сделать – это принять для подобных ситуаций законодательный акт (Territorial Waters Jurisdiction Act 1878), не имеющий, однако, обратной силы, поскольку таковая безусловно противоречила бы принципу верховенства права. В итоге капитан Кейн благополучно вернулся в Германию; мало того - британское правительство ещё и заплатило ему круглую сумму в порядке возмещения издержек, связанных с инцидентом.

Подобные дела резко освещают культурную разницу (если не сказать – пропасть) между судейской профессией в Англии и в тех странах, где, подобно России, аналогичная культура независимости и беспристрастности либо была уничтожена, либо не развилась изначально. Как всегда, чётким индикатором разницы служит язык. В русском слово «судейский» несёт едва ли не отрицательную коннотацию, подсознательно ассоциируясь с чиновничеством, «крапивным семенем» и др. чуждыми простому человеку силами. Совсем другое дело – английское слово judicial: например, бесстрастную объективность Шерлока Холмса при восприятии фактов Конан-Дойль передаёт не иначе как фразой “he leaned back, put his finger-tips together, and assumed his most impassive and judicial expression. Вполне адекватный перевод этого оборота на русский язык вряд ли даже возможен.

Какой же урок мы можем извлечь из этой истории? Как справедливо заметил экономист Ю.Кузнецов, «задача улучшения суда с точки зрения его беспристрастности не сводится ни к обеспечению независимости, ни к институциональным изменениям вообще. В неменьшей степени это проблема общественной морали». Судьи составляют часть правящего класса, моральные и поведенческие стандарты которого могут либо существенно отличаться от принятых в остальном обществе, либо нет. Современные английские судьи – прямые наследники тех, что сумели в деле Кейна встать выше всяческих страстей и давлений, общественных и политических. Однако в нашей действительности мы подобных примеров ещё не видели. Пока мораль общества и правящего класса такова, какова она есть сейчас в России, формальные улучшения институтов, в том числе заимствование всего самого передового, гибкого и прогрессивного, могут разве что привести на ум поговорку «не в коня корм». Пристало ли нам английское право, когда мы и со своим-то справиться не можем? Вопрос едва ли не риторический.

ключевые слова: английское право
  • 5543
  • рейтинг 30

Комментарии(101)

Написать комментарий
  • 28.05.2014 - 18:18 Михаил Жужжалов
    Интересно, сколько у независимых английских судей таких "неписанных конвенций".
    2
  • Артём  Берлин юрист
     
    Артём Берлин Санкт-Петербург Associate, Borenius Attorneys Russia Ltd.
     
    29.05.2014 - 11:26 Артём Берлин
    Очень интересный прецедент. Поведение судей, конечно, заслуживает высшей нравственной оценки.

    Но меня тут удивила юридическая сторона вопроса. Обвиняемый совершил преступление, очевидно направленное против британских подданных и интересов, охраняемых английским уголовным законом. Если бы аналогичное дело рассматривалось в России, суд безо всяких сомнений признал бы свою юрисдикцию, невзирая на то, что преступление совершено вне пределов страны (часть 3 статьи 12 УК РФ). Получается, английское право не знает такого правила определения уголовной юрисдикции?
    1
    • Александр Николаевич Верещагин юрист
       
      Александр Верещагин Москва доктор права, ген. директор ООО "Институт прецедента"
       
      29.05.2014 - 14:56 Александр Верещагин автор   »   Артём Берлин
      Да, такова была позиция в английском праве В ТО ВРЕМЯ. Вскоре она изменилась (я упоминаю акт 1878 г.). Там был ещё вопрос, не случился ли инцидент в порту Дувра, потому что лет за 30 до того был статут, установивший, что порт простирается на 3 мили в море. Это было хорошим основанием для принятия юрисдикции английским судом, но были основания полагать, что в этом статуте понятие порта формулировалось только для фискальных целей.

      Надо к тому же заметить, что Германия отнюдь не отказывалась судить Кейна и впоследствии даже провела своё расследование. Но крайне трудно оказалось собрать свидетелей, так что, по-видимому, до суда в Германии дело не дошло.
      3
      • Станислав  Казанцев юрист
         
        Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
         
        03.06.2014 - 11:49 Станислав Казанцев   »   Александр Верещагин
        «Да, такова была позиция в английском праве В ТО ВРЕМЯ.»

        Как мне удалось прочитать, позиция Лорда Кокберна основывалась на следующих основных аргументах:

        i) the inconclusive evidence as to the precise terms of the alleged rule of customary international law, and
        ii) the constitutional consideration that adoption of new law (a 3 mile TS) was a matter for parliament rather than the courts.

        Очень убедительно, на мой взгляд.
        0
    • Станислав  Казанцев юрист
       
      Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
       
      03.06.2014 - 11:42 Станислав Казанцев   »   Артём Берлин
      «Получается, английское право не знает такого правила определения уголовной юрисдикции?»

      Вы уверены, что николаевское Уложение о наказаниях уголовных и исправительных содержала подобное правило?
      0
  • Виталий Иванович Иванов юрист
     
    Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
     
    29.05.2014 - 20:23 Виталий Иванов

    История, конечно, интересная и отчасти забавная. Однако она не оставила у меня восторженного впечатления от великобританских судей. Может потому, что я ещё не совсем забыл Диккенса вообще и «Записки Пиквикского клуба» в частности.

    Я не верю в исключительность какой-либо нации. Я не верю, напр., в то, что солдаты армии одной нации «белые и пушистые», а солдаты другой нации — лютые злодеи. Если вы откроете Библию, то увидите, что люди не изменились за 5,000 лет. И уж тем более они не меняются в зависимости от нации.

    Да, есть этнопсихология, есть какие-то национальные психические особенности. Но они не придают нации фундаментально отличные характеристики. Все люди по своей природе одинаковы. «Люди всегда дурны, пока их не принудит к добру необходимость» (Н.Макиавелли).

    Моё предположение — эти судьи приняли своё решение в пику общественному мнению. Чтобы подчеркнуть свою личностную исключительность и высокое место «над толпой». Если б общественное мнение было полярно противоположным, они бы приняли иное решение. Не стоит обманываться.

    --
    2
    • Александр Николаевич Верещагин юрист
       
      Александр Верещагин Москва доктор права, ген. директор ООО "Институт прецедента"
       
      29.05.2014 - 21:41 Александр Верещагин автор   »   Виталий Иванов
      Виталий, спасибо за комментарий, но судить о тогдашней Англии лишь по Диккенсу - это как судить о тогдашней России только по Щедрину. Что касается представления о том, что люди могут быть движимы исключительно шкурными интересами и амбициями, то это часть современных российских верований, которые упомянутый мной Ю.Кузнецов очень неплохо разобрал здесь http://www.inliberty.ru/blog/ykuznetsov/3727/
      1
      • 29.05.2014 - 22:45 Михаил Жужжалов   »   Александр Верещагин
        «судить о тогдашней Англии лишь по Диккенсу - это как судить о тогдашней России только по Щедрину»

        Интересное сравнение.
        0
      • Виталий Иванович Иванов юрист
         
        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
         
        30.05.2014 - 10:07 Виталий Иванов   »   Александр Верещагин

        Здравствуйте,

        «Что касается представления о том, что люди могут быть движимы исключительно шкурными интересами и амбициями, то это часть современных российских верований»

        Александр, Макиавелли написал своего «Государя» задолго до рассмотренного Вами дела, 500 лет назад. А уж Библия писалась и вообще ~2-5,000 лет назад. Я не верю в некий особый характер 'современных верований', в т.ч. российских. У меня для такой веры нет оснований.

        Благодарю за ссылку, Александр. Интересная статья. Положил в EN.

        Однако интересна эта статья скорее углом зрения, необычностью понимания автора и историка Олега Кена, на которого он ссылается. Не вижу, как в ней обосновывается появление «человека новой формации».

        Мне многократно встречались подобного рода суждения. Суждения о неком почти идеальном человеке, жившем до Первой мировой войны. А потом — бац! И война создала нового человека, новое общество. Возникло нечто такое, чего никогда не было прежде. В этой связи даже приводится вот какой Библейский прогноз:

        «Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся». (2-е Тимофею 3:1-5)

        Правда сильно смахивает на наше современное общество?

        Ну и... Александр, мой посыл (а также посыл Макиавелли как я его понял) был совсем не в том, что «люди могут быть движимы исключительно шкурными интересами и амбициями». Есть ещё и вот та самая «необходимость». В моём понимании, она находится в сфере духовных интересов. Т.е. интересов, не обусловленных поддержанием жизнедеятельности, поиском наслаждений и избегания страданий как смысла жизни.

        Другое дело, что не у всех людей есть духовные потребности. Многие путают духовное с душевным. Вот как об этом говорится в Библии:

        «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». (От Матфея 5:3)

        Здесь в синодальном переводе использованы архаизмы, скрывающие истинный смысл выражения. На современном языке это звучит прибл. так:

        «Счастливы люди, имеющие духовный голод (духовную неудовлетворённость)...»

        Так вот для меня затруднительно представить судью с духовными потребностями. За всю жизнь встретил только одного такого (кажется). Да и то, по-видимому, он живёт в состоянии перманентного внутреннего конфликта из-за противоречий между духовно желаемым и душевно осуществимым. Судейское поприще развило в нём личностную дисгармонию.

        Есть в статье Юрия Кузнецова вот ещё что: «люди наделены способностью выбора». Я не понимаю, как такое возможно. Психопродукцию вырабатывают клетки голмозга в суперсложнейшем взаимодействии между собой через нейромедиаторный метаболизм и под влиянием груды факторов. Где находится «Я», делающее выбор и как оно воздействует на голмозг?

        Пока что для меня более убедительна версия о том, что никак. Наталья Павловна Бехтерева незадолго до смерти дала интервью, в котором рассказала об архилюбопытнейшем результате исследований Института мозга. Оказывается, мысль формируется в голмозге ещё до её осознания владельцем этого голмозга. То есть, «Я» это только зритель в кинозале, а голмозг создаёт только иллюзию свободы воли.

        --

        2
        • Александр Николаевич Верещагин юрист
           
          Александр Верещагин Москва доктор права, ген. директор ООО "Институт прецедента"
           
          30.05.2014 - 21:57 Александр Верещагин автор   »   Виталий Иванов
          Виталий, столь серьёзные вопросы мы с вами в блоге не решим. Скажу лишь, что Макиавелли был тот ещё моралист, а рецепты свои составлял как раз для «развращённых обществ». До крушения старой Европы в 1914-18 гг. встречались, например, такие люди как Чехов, Чичерин или Вл.Соловьев. После WW1 они стали в принципе невозможны, их зачеркивали ещё на дальних подступах, просто автоматически. Да, это были люди исключительные, но исключительность вовсе не означает исключения: они превосходили окружающее общество именно в том направлении, в котором оно само смотрело. Поэтому были окружены уважением, многим служили примером, и отнюдь не считались маргиналами и чудаками. Ну а сейчас верят в силу, власть или деньги, и конечно же, всюду находят тому подтверждение: жизнь всегда подтверждает именно то, во что люди верят, потому что жизнь – это сами люди и есть.
          1
          • Елена  Галамага юрист
             
            Елена Галамага Начальник юридического отдела, ЗАО "Иванов и партнёры"
             
            31.05.2014 - 4:19 Елена Галамага   »   Александр Верещагин
            Александр, позвольте уточнить - Вы считаете Макиавелли несовременным и неактуальным?
            1
            • Александр Николаевич Верещагин юрист
               
              Александр Верещагин Москва доктор права, ген. директор ООО "Институт прецедента"
               
              31.05.2014 - 8:01 Александр Верещагин автор   »   Елена Галамага
              Это какой-то школярский вопрос. Из тех, что любили задавать советские учительницы на уроках: в чем актуальность романа "Евгений Онегин"? и т.п.
              2
              • Виталий Иванович Иванов юрист
                 
                Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                 
                31.05.2014 - 15:51 Виталий Иванов   »   Александр Верещагин

                Александр, Вы могли бы ответить на этот «школярский вопрос»? Мне тоже интересно узнать ответ.

                В моём понимании, Макиавелли был политическим консультантом. Он давал советы в области государственного управления. Эти советы ничуть не устарели за 500 лет. Они точно отражают сущность политики и природу народных масса. Нравится нам это или нет, но так обстоит дело.

                Если Вы думаете иначе, интересно узнать, какие у Вас для этого есть причины.

                --
                0
                • 31.05.2014 - 23:37 Михаил Жужжалов   »   Виталий Иванов
                  «В моём понимании, Макиавелли был политическим консультантом. Он давал советы в области государственного управления.»

                  Виталий, к слову... Il principe, говорят, был злой сатирой на гос.деятеля, не более. Говорят, серьезное произведение - Рассуждения о первой декаде Тита Ливия.
                  1
                  • Виталий Иванович Иванов юрист
                     
                    Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                     
                    01.06.2014 - 0:15 Виталий Иванов   »   Михаил Жужжалов

                    «Il principe, говорят, был злой сатирой на гос.деятеля»

                    Михаил, о такой версии не слышал. (Это не значит, что она ошибочна только поэтому.) Читал о том, что труд «Государь» был создан для местного правителя в надежде Макиавелли сделать карьеру. Пока он писал, что-то случилось с правителем и задача стала неактуальной. Макиавелли так и не опубликовал этот труд.

                    «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия»

                    Видать, придётся перечитать. После многолетнего перерыва ничего уже не помню оттуда.

                    Спасибо, Михаил.

                    --
                    0
                    • 01.06.2014 - 0:30 Михаил Жужжалов   »   Виталий Иванов
                      Насколько помню его биографию, служил-то он республике, поэтому, говорят, был строгим приверженцем республики. Это, понятно, не должно было мешать ему восхищаться некоторыми персонажами вроде Борджиа, но, возможно, это был чисто профессиональный интерес политтехнолога. По-человечески-то он его мог и презирать... Во всяком случае, если рассматривать Государя как жестокую пародию (пусть и возможную в жизни) того, как надо управлять, так и получается...
                      0
                      • Виталий Иванович Иванов юрист
                         
                        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                         
                        02.06.2014 - 2:48 Виталий Иванов   »   Михаил Жужжалов

                        Собрался читать биографию Макиавелли Кристианы Жиль. Возможно, Кристиана прояснит эти обстоятельства.

                        --
                        0
                    • Станислав  Казанцев юрист
                       
                      Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                       
                      03.06.2014 - 12:00 Станислав Казанцев   »   Виталий Иванов
                      «Читал о том, что труд «Государь» был создан для местного правителя в надежде Макиавелли сделать карьеру. Пока он писал, что-то случилось с правителем и задача стала неактуальной.»

                      Вот и ответ на вопрос об актуальности.
                      0
                      • Виталий Иванович Иванов юрист
                         
                        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                         
                        04.06.2014 - 16:20 Виталий Иванов   »   Станислав Казанцев

                        Это ответ об актуальности труда для Макиавелли. Но не для читателей в последующие века.

                        --
                        0
                  • Елена  Галамага юрист
                     
                    Елена Галамага Начальник юридического отдела, ЗАО "Иванов и партнёры"
                     
                    01.06.2014 - 11:44 Елена Галамага   »   Михаил Жужжалов
                    Михаил, Макиавелли приводит множество примеров в обоснование своих тезисов, как из истории Италии, так и упоминает великих полководцев древности. Возможно, что касается современных ему правителей, Макиавелли и в самом деле приукрашивает события или даже даёт умышленно ложную оценку происходящего. Но сами принципы управления (и, особенно, характеристика людской природы), на мой взгляд, доказаны им весьма убедительно. И убедиться в работоспособности этих принципов легко можно на практике, если Вам выпадет случай поруководить коллективом "из народа" (например, рабочими на стройке).
                    1
                    • 01.06.2014 - 14:58 Михаил Жужжалов   »   Елена Галамага
                      Боюсь, принципы зависят не от рода деятельности, а от тех целей, которые себе ставят лица, осуществляющие эту деятельности...
                      0
                      • Виталий Иванович Иванов юрист
                         
                        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                         
                        01.06.2014 - 22:21 Виталий Иванов   »   Михаил Жужжалов

                        Михаил, в моём понимании, принципы управления это основные идеи, руководящие положения, определяющие содержание и направления процессов управления. У Вас какое-то иное понимание?

                        --
                        0
                        • 02.06.2014 - 3:54 Михаил Жужжалов   »   Виталий Иванов
                          Не знаю :) Я не понял, что Вы имеете в виду :)
                          0
                          • Виталий Иванович Иванов юрист
                             
                            Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                             
                            02.06.2014 - 8:16 Виталий Иванов   »   Михаил Жужжалов

                            Так а что именно не понятно?

                            Вы пишите:

                            ----- начало цитаты -----
                            принципы зависят не от рода деятельности, а от тех целей, которые себе ставят лица, осуществляющие эту деятельности
                            ----- конец цитаты -----

                            Я Вам пишу:

                            ----- начало цитаты -----
                            в моём понимании, принципы управления это основные идеи, руководящие положения, определяющие содержание и направления процессов управления. У Вас какое-то иное понимание?
                            ----- конец цитаты -----

                            Варианты Вашего ответа:

                            1. Согласен. Видать, я уже забыл, что такое принципы.

                            2. Да, у меня иное понимание принципов. Вот оно:...

                            В варианте 2 вместо многоточия вставьте копипастом описание своего понимания.

                            Дело сделано.

                            --
                            0
                            • 02.06.2014 - 14:33 Михаил Жужжалов   »   Виталий Иванов
                              Виталий, Вам не кажется, что Ваш ответ выглядел бы менее высокомерно, если бы Вы просто перефразировали вопрос, потому что когда мне говорят "принципы управления", я не понимаю, что мне делать: вздрогнуть и согласиться со всем или что? :)

                              Если Вы имели в виде то, что есть универсальные принципы управления, которым все должны одинаково подчиняться, то да, я не согласен, и считаю, что универсализм в любом направлении мысли - следствие лени или ограниченности фантазии :)
                              0
                              • Виталий Иванович Иванов юрист
                                 
                                Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                                 
                                02.06.2014 - 16:08 Виталий Иванов   »   Михаил Жужжалов

                                Высокомерно?! Надо же...

                                Михаил, я не знаю, как лучше помочь человеку, который говорит «мне не понятно», не поясняя, что именно ему не понятно. Откуда ж я мог догадаться, что Вы хотели помаять перефразированный вопрос? Я ж ведь не умею читать в головах.

                                Нет, я не думаю, что принципам, в т.ч. управления, все должны подчиняться. Как бы правильны не были принципы, люди обычно хотят идти «своим путём». Они хотят проверить принципы на своей шкуре, чтобы в итоге прийти к выводу: «И почему я не слушал бабушку?!».

                                Предлагаю Вам посмотреть на такой принцип Макиавелли как «люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества». Предположим, в результате чьего-то злого умысла сгорел дом со всем имуществом и заодно погиб отец. Михаил, как Вы думаете, чего дольше будут добиваться наследники, наказания злоумышленника или компенсации ущерба?

                                --

                                1
                                • 03.06.2014 - 0:03 Михаил Жужжалов   »   Виталий Иванов
                                  Простите, но так выглядело :) Даже если бы это было так в действительности, я не был бы в обиде. Потому и отметил. Был бы в обиде, промолчал бы и затаил бы злобу.

                                  Виталий, думаю, это порочный метод - объяснять человеку, которому что-то непонятно, что ему было непонятно :) Тем более, если Вы не умеете читать в головах. Лучше объяснить сразу свою точку зрения :)

                                  Виталий, я еще раз повторю свой тезис: Вы утверждаете, видимо, что есть некие универсальные принципы управления и т.п. Вы можете сказать конкретнее, (1) о каких принципах идет речь, (2) почему они единственные и (2) почему целеполагание не предопределяет выбор принципов?

                                  Как я говорил, Маккиавелли мог стебаться, поэтому я не буду рассматривать этот омерзительный для меня вопрос.
                                  0
                                  • Виталий Иванович Иванов юрист
                                     
                                    Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                                     
                                    03.06.2014 - 0:34 Виталий Иванов   »   Михаил Жужжалов

                                    «так выглядело»

                                    Михаил, в таких случаях, возможно, есть смысл обернуться назад, посмотреть и спросить себя: «А свойственно ли этому челу говорить со мной высокомерно? По-видимому, нет. Если он за столько времени не говорил со мной высокомерно, то и сейчас, скорее всего, такого нету». :)

                                    «Лучше объяснить сразу свою точку зрения»

                                    Так я ж не против. И в этом деле лучше всего помогают уточняющие вопросы.

                                    «(1) о каких принципах идет речь»

                                    В т.ч. о тех, о которых писал Макиавелли. Виденные мною эффективные принципы управления в современных изданиях были, по сути, вариациями принципов Макиавелли.

                                    «(2) почему они единственные»

                                    Потому что у меня нет опыта наблюдения лучших принципов.

                                    «(2) почему целеполагание не предопределяет выбор принципов?»

                                    В рассматриваемом случае цель — эффективное управление людьми.

                                    Как считал Френсис Бэкон, «мы должны быть благодарны Макиавелли и другим подобным ему писателям, которые в открытую, ничего не темня, показывали не то, как людям следовало бы поступать, а то, как они обычно поступают». Альтернативные же руководства по управлению людьми обычно исходят из того, как людям следует поступать.

                                    В этом смысле показателен труд «Анти-Макиавелли» Фридриха [Великого] Гогенцоллерна. Он создал его на пару с Вольтером перед коронацией в надежде опровергнуть доводы Макиавелли. Однако став королём, в точности следовал его рекомендациям.

                                    «я не буду рассматривать этот омерзительный для меня вопрос»

                                    Михаил, разложившийся труп тоже омерзителен. Однако судмедэксперт вынужден преодолевать омерзение и исследовать его. Мы с Вами юристы и так же вынуждены преодолевать омерзение, исследуя какие-то отвратительные явления общественной жизни.

                                    Впервые я прочитал «Государя» где-то в начале 90-х. С тех пор вольно или невольно обращал внимание на соответствие его наблюдений природе людей. Наблюдения Макиавелли необычайно точно. Касательно «люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества», разберите несколько дел о ДТП со смертельным исходом. И Вы увидите, насколько истинно это суждение.

                                    --
                                    0
                                    • 03.06.2014 - 0:49 Михаил Жужжалов   »   Виталий Иванов
                                      Позволю себе остановиться только на одном пункте

                                      «азберите несколько дел о ДТП со смертельным исходом»

                                      Сама постановка вопроса заведомо неправильна и тенденциозна (что весьма характерно для стеба, а не серьезного рассуждения).

                                      Требование социальной справедливости по УК может быть заторможено не тем, что люди теряют голову от обломившейся возможности взыскать компенсацию, а по другим соображениям (например, человек может подумать, а зачем портить жизнь другому, если близкого уже не вернуть; или просто не охота мстить, а машину чинить надо). Другими словами, не надо путать теплое с мягким.

                                      Как описание того, что происходит, возможно, это положение и верно (всего лишь в большинстве случаев). Но как ПРИНЦИП... Даже самое точное описание еще не принцип.

                                      Для сравнения (раз уж Вы не брезгливы): собаки оставляют кучи в снегу, а по весне они всплывают, и люди страдают от неэстетичности пейзажа.

                                      Ваша как бы маккиавеллианская логика будет требовать признать здесь принцип: собаки специально досаждают людям и гадят в снег для того, чтобы весной кучи повсплывали и люди испытывали неприятные ощущения от того, как это все выглядит.

                                      Другими словами, не надо зажимать себя в уже известные рамки и из того, что выглядит как-то (напр,безнравственно) выводить намерение действовать именно так (напр,безнравственно). Можно посмотреть дальше и могут выявиться иные закономерности.

                                      К слову, если Маккиавелли всерьез утверждал то, что утверждал, то был не более логичен, чем представители раннего средневековья, судившие животных, и представителей Нового времени, сжигавших пачками ведьм. Сомневаюсь, что такой мыслитель, тем более, такой политтехнолог мог орудовать какими-то бездоказательными утверждениями, выставляя их за истину... Хотя, может, поэтому, его карьера и не задалась...
                                      0
                                      • Виталий Иванович Иванов юрист
                                         
                                        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                                         
                                        03.06.2014 - 1:34 Виталий Иванов   »   Михаил Жужжалов

                                        «весьма характерно для стеба, а не серьезного рассуждения»

                                        Михаил, прочитайте «Государя» сами и составьте собственное понимание. Книга небольшого объёма, осилите за 3-4 вечера.

                                        «по другим соображениям»

                                        Соображений может быть много (в т.ч. Вами названные), но факт остаётся фактом — люди быстрее смиряются со смертью родных людей, чем с потерей имущества. Раньше у меня было немало таких дел и, как правило: «Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда».

                                        «Но как ПРИНЦИП... Даже самое точное описание еще не принцип.»

                                        Если Вы будете исходить из этого принципа, намного реже будете попадать впросак в отношениях с людьми, чем если будете воспринимать людей через розовые очки.

                                        «Ваша как бы маккиавеллианская логика будет требовать признать здесь принцип: собаки специально досаждают людям...»

                                        Не совсем так. Вывод будет: «Собакам свойственно гадить в снег». Всё. Или «люди всегда дурны, пока их не принудит к добру необходимость». Всегда. Без исключений. Это свойства собак и людей. Или Вы готовы привести примеры обратного?

                                        «Можно посмотреть дальше и могут выявиться иные закономерности.»

                                        Посмотреть безосновательно, из любознательности? Оке. Что делать, если иные закономерности не обнаруживаются?

                                        «если Маккиавелли всерьез утверждал то, что утверждал, то был не более логичен...»

                                        Эмм... Михаил, как Вы пришли к такому выводу?

                                        --
                                        0
                                        • 03.06.2014 - 2:18 Михаил Жужжалов   »   Виталий Иванов
                                          «Михаил, прочитайте «Государя» сами и составьте собственное понимание. Книга небольшого объёма, осилите за 3-4 вечера.»

                                          Это БЫЛО очень высокомерно :)


                                          «факт остаётся фактом»

                                          Вы не различаете факт и закономерность? Не говоря о том, что это не факт, а статистика (см. дальше Марка Твена)


                                          «Если Вы будете исходить из этого принципа, намного реже будете попадать впросак в отношениях с людьми, чем если будете воспринимать людей через розовые очки.»

                                          Дело не в роховых очках, а во внимательности к другим людям, которую с Вашей стороны ожидать не придется, потому что у Вас уже есть определенное мнение (сформированное через якобы основанные на опыте принципы и пр.). У Вас кстати судейская психология. Они тоже людей видят насквозь :) По крайней мере, им так кажется, чтобы не мучила совесть за неправильно осуществленные полномочия :) Некоторым вообще башню срывает по этому поводу


                                          «Не совсем так. Вывод будет: «Собакам свойственно гадить в снег». Всё.»

                                          Если Вы не склонны судить о намерениях собак по тому, что им свойственно, то зачем судить о людях по тому, что они иногда делают, точнее - по тому, как это СО СТОРОНЫ может выглядеть? Вы знаете, что не все то золото, что блестит? :)


                                          «Что делать, если иные закономерности не обнаруживаются?»

                                          Протереть свои нерозовые очки :)
                                          0
                                          • Виталий Иванович Иванов юрист
                                             
                                            Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                                             
                                            03.06.2014 - 2:45 Виталий Иванов   »   Михаил Жужжалов

                                            «Это БЫЛО очень высокомерно :)»

                                            Да что б Вас... :)) Высокомерно — «осилите за полгода». Мне вот больше 3-4 дней нужно на «Государя». Это Вам комплимент на самом деле. :)

                                            «Дело не в роховых очках, а во внимательности к другим людям, которую с Вашей стороны ожидать не придется»

                                            Михаил, мне не доводилось встречать людей, которым бы столь же или более были интересны люди, встречаемые на жизненном пути. Я из тех, кто верит — случайных, лишних, ненужных встреч не бывает.

                                            Последний раз ошибся в человеке в 1981 году. В 1992 году один приятель убедил меня в том, что у меня слишком негативное отношение к людям. Почти десять лет я пытался занавешивать глаза и не видеть то, что был способен увидеть. В результате у меня наступил Большой Попандос, чудом сохранил жизнь и потерял изрядно здоровья. Спасибо, больше не надо.

                                            Кстати, где-то читал о том, что Агата Кристи создала свою мисс Марпл макиавеллисткой. И что во многом именно благодаря отсутствию иллюзий в отношении людей у мисс Марпл получалось успешно раскрывать преступления. Для меня это весьма убедительно. :)

                                            «Если Вы не склонны судить о намерениях собак по тому, что им свойственно, то зачем судить о людях по тому, что они иногда делают...»

                                            Михаил, мне не так интересны намерения людей, как интересны их поступки. Не так важно, что намеревался сделать человек, как важно то, что он сделал. Кстати, что так говорится в народе о благих намерениях? :)

                                            «Протереть свои нерозовые очки :)»

                                            Аха. :) Предполагаю, Вам надо просто поруководить группой людей в течение хотя бы года. В результате или приобретёте мудрость, или будете недоумённо сетовать на несправедливость. «Я же к ним всей душой! Всей душой! Вы понимаете?! Я всей душой к ним! А они... Ааах!!!».

                                            Хотите жить простодыром, Михаил? Нет? Тогда читайте Макиавелли. :) Ещё рекомендую современную интерпретацию «Менеджер мафии».

                                            --
                                            0
                                            • 03.06.2014 - 2:52 Михаил Жужжалов   »   Виталий Иванов
                                              «Михаил, мне не так интересны намерения людей, как интересны их поступки»

                                              Как прогнозировать поступки (что Вы пытаетесь делать своими принцЫпами) безотносительно к намерениям? Это не означает, что о намерениях можно судить по поступкам, но Вы-то берете поступок, интерпретируете по каким-то своим лекалам и выдаете полученный результат за намерение. Слишком много субъективизма.


                                              «Кстати, что так говорится в народе о благих намерениях? :)»

                                              Народ говорит на латыни? :)


                                              «В результате или приобретёте мудрость, или будете недоумённо сетовать на несправедливость.»

                                              Апелляция к добру не делает меня наивным человеком :) Даже если это противоречит тому, что следует из Ваших принцЫпов :)
                                              0
                                              • Виталий Иванович Иванов юрист
                                                 
                                                Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                                                 
                                                03.06.2014 - 3:48 Виталий Иванов   »   Михаил Жужжалов

                                                «Как прогнозировать поступки (что Вы пытаетесь делать своими принцЫпами) безотносительно к намерениям?»

                                                Михаил, от намерений до поступков большое расстояние, нередко пропасть.

                                                Апостол Павел писал:

                                                ----- начало цитаты -----
                                                Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (К Римлянам 7:19-24)
                                                ----- конец цитаты -----

                                                Прочитайте, пожалуйста, всю главу 7. На мой взгляд, там ещё много интересного.

                                                Мои такого рода интерпретации это результат внимательного наблюдения за людьми и самонаблюдения, результат долгого, тщательного обдумывания, запоминания. + Развитая эмпатия (см., напр., «Искусство быть другим» В.Леви). Постепенно поведение людей становится почти таким же предсказуемым как восход Солнца. С каждым годом всё меньше и меньше неожиданностей.

                                                Порой не получается рационально просчитать, как именно поступит человек. Но появляется «чуйка». Каким-то образом начинаешь знать, что он поступит так или иначе. Будто кто-то вложил в голову это знание. Жена не даст соврать. :)

                                                «Народ говорит на латыни? :)»

                                                Эмм... Михаил, а Вы что, не народ? :)) Да и нет никакой необходимости в латыни:

                                                «Благими намерениями вымощена дорога в ад»

                                                «принцЫпов»

                                                Почему Вы пишите слово «принципы» через «ы» с прописной буквы?

                                                --
                                                0
                                        • Роман Эдуардович Туркин юрист
                                           
                                           
                                          14.06.2014 - 12:38 Роман Туркин   »   Виталий Иванов
                                          Добрый день, Виталий!
                                          Вы пишете
                                          «Или «люди всегда дурны, пока их не принудит к добру необходимость». Всегда. Без исключений. Это свойства собак и людей. Или Вы готовы привести примеры обратного?»


                                          Всегда, читая и обдумывая Макиавелли и будучи готовым с ним согласиться, сталкивался с вопросом: если люди всегда дурны и руководствуются лишь эгоистическими соображениями (выгоды, удовольствия и т.п.), то как быть с совершенно иррациональными поступками вроде добрых дел, бескорыстной помощи? Например, дабы не быть голословным: в соседнем подъезде живёт женщина, имеющая довольно скромные доходы; каждый день она кормит кошек, живущих в подвале дома, покупая корм за свой счёт. Или, в деревне есть довольно широкий ручей, разделяющий деревню и рощу, в которой многие любят собирать грибы; кто-то взял и построил через ручей мостик, чтобы все могли по нему пройти.

                                          С другой стороны, мои наблюдения совпадают с Вашими в части доминирования отрицательного поведения. Но ведь нельзя же говорить о принципе, если есть исключения, тогда это не принцип, а лишь один из обычных вариантов поведения.
                                          0
                                          • Елена  Галамага юрист
                                             
                                            Елена Галамага Начальник юридического отдела, ЗАО "Иванов и партнёры"
                                             
                                            16.06.2014 - 14:14 Елена Галамага   »   Роман Туркин
                                            «Например, дабы не быть голословным: в соседнем подъезде живёт женщина, имеющая довольно скромные доходы; каждый день она кормит кошек, живущих в подвале дома, покупая корм за свой счёт. Или, в деревне есть довольно широкий ручей, разделяющий деревню и рощу, в которой многие любят собирать грибы; кто-то взял и построил через ручей мостик, чтобы все могли по нему пройти.»

                                            Кормила бы женщина кошек, если бы кошки в ответ её кусали? Можно ли сказать, что женщина за свой поступок получает кошачью благодарность, т.е. отношения возмездные и у женщины есть необходимость в получении благодарности?

                                            Построил бы житель села мост, если бы сам не ходил за грибами и никто из его близких не ходил за грибами? Действительно ли он делал добро без необходимости или ему однажды надоело мочить ноги в ручье?

                                            Наверное, можно заменить термин "необходимость" более понятным нам экономическим термином "потребность" (возможно, на языке оригинала и имеется в виду именно "потребность"). Необходимость ведь не обязательно состоит во внешнем принуждении.
                                            0
                                            • Роман Эдуардович Туркин юрист
                                               
                                               
                                              18.06.2014 - 15:06 Роман Туркин   »   Елена Галамага
                                              Добрый день, Елена!

                                              Не сочтите за грубость, но мне кажется, Вы подгоняете факты под теорию, которая Вам нравится и Вы не хотите от неё отказываться. Считать благодарность возмездностью всё равно, что пытаться измерить удовольствие:) Представьте только "сегодня меня поблагодарили рублей на 200, а вот на прошлой неделе пожали руку аж на 1000 рублей". Как Вам?

                                              Как бы того ни хотелось, не все поступки объясняются необходимостью. Отождествлять потребность и необходимость в корне неверно, хотя бы потому что от потребности (хоть и не от всякой) можно отказаться, её удовлетворение можно отложить, тогда как необходимость предполагает невозможность отсрочки выполнения неких действий или отказа от них. В заключение добавлю, что если бы всё объяснялось рациональными мотивами и соображениями, то очень многие известные нам явления просто не существовали бы.
                                              0
                                      • Станислав  Казанцев юрист
                                         
                                        Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                                         
                                        03.06.2014 - 12:13 Станислав Казанцев   »   Михаил Жужжалов
                                        «К слову, если Маккиавелли всерьез утверждал то, что утверждал, то был не более логичен, чем представители раннего средневековья, судившие животных, и представителей Нового времени, сжигавших пачками ведьм.»

                                        Взять хотя бы это: "Дела, неугодные подданным, государи должны возлагать на других, а угодные — исполнять сами." Прям апофеоз актуальности. Всегда мечтал жить в такой стране.
                                        0
                                        • 04.06.2014 - 0:24 Михаил Жужжалов   »   Станислав Казанцев
                                          Ей Богу стебался он :)
                                          -1
                                          • Станислав  Казанцев юрист
                                             
                                            Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                                             
                                            04.06.2014 - 9:45 Станислав Казанцев   »   Михаил Жужжалов
                                            Над кем, позвольте? И к кому в этой системе отношений вы, Михаил, относите себя? Или вы сторонний наблюдатель? :)
                                            0
                                            • 04.06.2014 - 14:50 Михаил Жужжалов   »   Станислав Казанцев
                                              Над теми, кто гонится за личной властью и попирает ценности республики. Ему придется совершить множество мерзких поступков
                                              1
                                          • Станислав  Казанцев юрист
                                             
                                            Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                                             
                                            04.06.2014 - 9:45 Станислав Казанцев   »   Михаил Жужжалов
                                            Над кем, позвольте? И к кому в этой системе отношений вы, Михаил, относите себя? Или вы сторонний наблюдатель? :)
                                            1
                                        • Елена  Галамага юрист
                                           
                                          Елена Галамага Начальник юридического отдела, ЗАО "Иванов и партнёры"
                                           
                                          04.06.2014 - 3:38 Елена Галамага   »   Станислав Казанцев
                                          Станислав, Вы уже живёте в такой стране. Если Вы внимательно следите за некоторыми словами и поступками Путина, Вы легко придёте к этому выводу самостоятельно. Например, в каких случаях он говорит, что "для решения этих проблем существуют губернаторы/муниципальные власти". А в каких случаях обещает лично решить вопрос (я до сих пор вспоминаю многодетную семью из Владивостока, которой по приказу Путина сделали во дворе детскую площадку, о чём рассказали по центральному телеканалу).
                                          1
                                          • Станислав  Казанцев юрист
                                             
                                            Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                                             
                                            04.06.2014 - 9:47 Станислав Казанцев   »   Елена Галамага
                                            «Станислав, Вы уже живёте в такой стране.»

                                            Елена, мне ваша позиция понятна. Объясните только, в чем же актуальность Макиавелли в таком случае? Думаете, если б не его "Государь", люди бы не поняли сути этих явлений?
                                            1
                                            • Елена  Галамага юрист
                                               
                                              Елена Галамага Начальник юридического отдела, ЗАО "Иванов и партнёры"
                                               
                                              05.06.2014 - 8:11 Елена Галамага   »   Станислав Казанцев
                                              «Объясните только, в чем же актуальность Макиавелли в таком случае?»

                                              Макиавелли, анализируя историю и пользуясь своими знаниями, сформулировал методику управления государством, которая применима и успешно применяется в современных условиях.

                                              «Думаете, если б не его "Государь", люди бы не поняли сути этих явлений?»

                                              Возможно, если бы не Макиавелли, подобный "Государю" труд написал бы кто-то другой. Заслуга Макиавелли ведь не в том, что он описывает действия эффективного правителя и принципы управления. На его взгляд, были в древности правители, которые успешно применяли эти принципы на практике (интуитивно или нет, мы об этом уже не узнаем). Заслуга его в том, что он провёл причинно-следственную связь между принципами управления и природой людей, которая не меняется с веками. Т.е. обосновал, почему нужно поступать именно так, а не иначе.

                                              Станислав, если Вы считаете, что Макиавелли продублировал чьи-то написанные ранее методы, то, пожалуйста, дайте мне ссылку на автора, я с большим интересом ознакомлюсь с его трудом.
                                              1
                                              • Станислав  Казанцев юрист
                                                 
                                                Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                                                 
                                                05.06.2014 - 9:38 Станислав Казанцев   »   Елена Галамага
                                                «Макиавелли,.. сформулировал методику управления государством»

                                                Я не согласен в корне. Я настаиваю, что он лишь описал управление. Не исключено, что некоторые выводы он сделал, основываясь на своих знаниях и анализе происходящего. Но он ничего такого не придумывал.
                                                «которая применима и успешно применяется в современных условиях.»

                                                Макиавеллизм — термин в политологии, обозначающий государственную политику, основанную на культе грубой силы, пренебрежении нормами морали и тому подобном (Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1988. — С.290).

                                                "Государь" Макиавелли - это своеобычное руководство по захвату, удержанию и использованию государственной власти. Написал он его, чтобы снискать расположения семьи Медичи. Будучи сторонником республиканского устройства государства, Макиавелли не видел перспектив для него в масштабах всей Италии и советовал "новому государю по возможности не удаляться от добра".
                                                «Заслуга его в том, что он провёл причинно-следственную связь между принципами управления и природой людей, которая не меняется с веками.»

                                                Историческая заслуга Макиавелли (и это подчеркивал К. Маркс) действительно состоит в том, что он одним из первых стал рассматривать государство человеческими глазами и выводить его законы из разума и опыта, а не из теологии (см. мой пост выше). Но он ничего не обосновывал и не доказывал, а просто увязал одно явление с другим.
                                                «Станислав, если Вы считаете, что Макиавелли продублировал чьи-то написанные ранее методы, то, пожалуйста, дайте мне ссылку на автора»

                                                Этого я точно никогда не утверждал. Просто я считаю, что его труды носят исключительно историческую ценность. Именно поэтому его тезисы интересны и политологам, и социологам, и философам наконец.
                                                1
                                                • Елена  Галамага юрист
                                                   
                                                  Елена Галамага Начальник юридического отдела, ЗАО "Иванов и партнёры"
                                                   
                                                  05.06.2014 - 11:53 Елена Галамага   »   Станислав Казанцев
                                                  Станислав, похоже, от обсуждения по существу мы с Вами плавно переходим к обсуждению терминов. :) Позволю себе две ремарки и, пожалуй, предложу закончить нашу дискуссию.

                                                  «Макиавеллизм — термин в политологии, обозначающий государственную политику, основанную на культе грубой силы, пренебрежении нормами морали и тому подобном (Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1988. — С.290).»

                                                  Я бы, всё же, предпочла определение макиавеллизма не из словаря иностранных слов (творения филологов), а, например, из словаря политологии:

                                                  "Макиавеллизм — образ, схема политического поведения, пренебрегающая нормами морали для до­стижения политических целей. ... Отличительной особенностью макиавеллизма, его основанием явля­ется тезис «цель оправдывает средства», когда ради достижения поставленных целей считаются оправ­данными и приемлемыми любые средства, включая вероломство, коварство, жестокость, обман политического противника." ( http://goo.gl/yKvoKa )

                                                  Или, например, из философского энциклопедического словаря:

                                                  "Н. Макиавелли действительно говорил, что каждое действие гос-ва (или его правителя) допустимо, особенно во внешних, межгосударственных отношениях, если оно способно обеспечить преимущества для своей собственной страны." ( http://goo.gl/LEk57h )

                                                  «Но он ничего не обосновывал и не доказывал, а просто увязал одно явление с другим.»

                                                  На мой взгляд, Макиавелли не просто скомпилировал набор импликаций, но и сделал соответствующие выводы, прогнозы, привёл примеры, в том числе, что получается, если не выполнять изложенные им рекомендации. Т.е. в "Государе" есть все признаки доказательств.
                                                  0
                                                  • Станислав  Казанцев юрист
                                                     
                                                    Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                                                     
                                                    05.06.2014 - 12:43 Станислав Казанцев   »   Елена Галамага
                                                    «схема политического поведения, пренебрегающая нормами морали для до­стижения политических целей.»

                                                    В чем отличие?
                                                    «скомпилировал набор импликаций»

                                                    ???!
                                                    «и, пожалуй, предложу закончить нашу дискуссию.»

                                                    Принимаю.

                                                    p.s. Рекомендую прочесть "Левиафана" Гоббса.
                                                    0
                                                    • Елена  Галамага юрист
                                                       
                                                      Елена Галамага Начальник юридического отдела, ЗАО "Иванов и партнёры"
                                                       
                                                      06.06.2014 - 10:20 Елена Галамага   »   Станислав Казанцев
                                                      «p.s. Рекомендую прочесть "Левиафана" Гоббса.»


                                                      Похоже, что Гоббс думал примерно в одну сторону с Макиавелли. Спасибо за ссылку, Станислав, обязательно прочту.
                                                      1
                                                      • Станислав  Казанцев юрист
                                                         
                                                        Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                                                         
                                                        06.06.2014 - 11:39 Станислав Казанцев   »   Елена Галамага
                                                        «Гоббс думал примерно в одну сторону с Макиавелли»

                                                        Как раз наоборот. В XIV-й главе "О первом и втором законе Природы и о Контрактах" он пишет: "That a man... be contended with so much liberty afainst other men, as he would allow other men against himself". Впоследствии эта мысль будет перефразирована в популярную максиму о "пределах свободы каждого". Так что Гоббс, мягко говоря, "думал в другую сторону".

                                                        p.s. Не то, чтобы я основываю свои возражения по Макиавелли на том, что писал Гоббс. Просто в вопросе актуальности, как мне кажется, идеи Гоббса "актуальнее".
                                                        0
                                        • Виталий Иванович Иванов юрист
                                           
                                          Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                                           
                                          04.06.2014 - 16:24 Виталий Иванов   »   Станислав Казанцев

                                          «Всегда мечтал жить в такой стране.»

                                          Станислав, Вы из тех, кто думает, будто государство для подданных, а не для правителя?

                                          --
                                          1
                                          • Станислав  Казанцев юрист
                                             
                                            Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                                             
                                            04.06.2014 - 17:51 Станислав Казанцев   »   Виталий Иванов
                                            Вопросы вы ставите мягко говоря провокационно )). Но, если выбирать из предложенного, то, исходя из цели (а не этимологии термина), то да, я за подданных.
                                            0
                                            • Виталий Иванович Иванов юрист
                                               
                                              Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                                               
                                              04.06.2014 - 18:18 Виталий Иванов   »   Станислав Казанцев

                                              Ну вот. А у меня воображения не хватает представить как, образно говоря, мыши выбирают себе кота и как кот орудует в их интересах.

                                              --
                                              2
                                              • Станислав  Казанцев юрист
                                                 
                                                Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                                                 
                                                04.06.2014 - 19:25 Станислав Казанцев   »   Виталий Иванов
                                                Не "выбирают", а "выбрали". После уже никто никого не выбирал, или, не имел возможности, если не возражаете)
                                                0
                                                • Виталий Иванович Иванов юрист
                                                   
                                                  Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                                                   
                                                  04.06.2014 - 20:01 Виталий Иванов   »   Станислав Казанцев

                                                  :) Говорят, так было в период зарождения государства. Будущие правители были предводителями банд разбойников. Затем они стали рэкетёрами и это уже был прогресс. Поборы «за спокойствие» стали узаконенным разбоем — налогами. Постепенно к рекетёрам приходило понимание, что если заботиться о подданных (как животноводы заботятся о стаде), они будут приносить больше пользы. Ну и пошло-поехало...

                                                  --
                                                  1
                    • Станислав  Казанцев юрист
                       
                      Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                       
                      03.06.2014 - 12:03 Станислав Казанцев   »   Елена Галамага
                      «если Вам выпадет случай поруководить коллективом "из народа" (например, рабочими на стройке).»

                      Такого точно нет у Макиавелли. Вы уж простите.
                      0
                • Станислав  Казанцев юрист
                   
                  Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                   
                  03.06.2014 - 12:08 Станислав Казанцев   »   Виталий Иванов
                  «В моём понимании, Макиавелли был политическим консультантом. Он давал советы в области государственного управления.»

                  Макиавелли бы в первую очередь писателем. Вопросы, которые он поднимал в своих произведениях, сделали его популярным среди власть придержащих. На самом деле он, как и многие писатели, лишь "рисовал" окружающий его мир. На мой взгляд, ценность его трудов заключается лишь в том, что он показал современникам (и нам) другую, небожественную, сторону государствования.
                  0
              • Елена  Галамага юрист
                 
                Елена Галамага Начальник юридического отдела, ЗАО "Иванов и партнёры"
                 
                01.06.2014 - 11:23 Елена Галамага   »   Александр Верещагин
                Александр, у Вас есть какой-нибудь содержательный ответ, кроме оскорблений в мой адрес? Вы считаете, что "Государь" это роман (т.е. художественное произведение)?
                1
                • Александр Николаевич Верещагин юрист
                   
                  Александр Верещагин Москва доктор права, ген. директор ООО "Институт прецедента"
                   
                  01.06.2014 - 14:03 Александр Верещагин автор   »   Елена Галамага
                  Елена, красивые женщины привыкли считать оскорблением всё, что не является комплиментом. Я про это забыл, и тут моя ошибка. А в отношении мировоззренческих дискуссий в Интернете я стараюсь следовать совету Дюма-сына: «Никогда не спорьте, вы никого не убедите. Мнения – как гвозди: чем сильнее по ним колотишь, тем глубже они вколачиваются».
                  3
                  • Виталий Иванович Иванов юрист
                     
                    Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                     
                    01.06.2014 - 22:18 Виталий Иванов   »   Александр Верещагин

                    «красивые женщины привыкли считать оскорблением всё, что не является комплиментом»

                    Некоторым учёным мужам, особенно учившимся по-заграницам, не приходит в голову, что красивая женщина может не только не уступать, но и превосходить их в учёности. Впрочем, так обманываться случается не только учёным мужам. Есть даже такое предубеждение как «феномен блондинки».

                    «мировоззренческих дискуссий»

                    Александр, какое отношение к мировоззрению имеют суждения Макиавелли о принципах управления? Предполагаю, такое же, какое имеют психотерапевтические методики Сиддхартхи Гаутамы к религии, возникшей через 400 лет после его смерти.

                    «Никогда не спорьте»

                    Верно. А ещё «в споре рождается только ссора». Но спорить ведь и не обязательно. Можно только рассказать о своём понимании. Напр., о том, что природа людей за прошедшие 500 лет радикально изменилась и рекомендации Макиавелли более не актуальны. Александр, у Вас именно такое понимание?

                    --
                    0
                  • Ян Андреевич Стригов юрист
                     
                    Ян Стригов Старший юрист, ООО "Юридическое бюро "Основа"
                     
                    02.06.2014 - 9:41 Ян Стригов   »   Александр Верещагин
                    Присоединяюсь к вопрошающим. Александр, действительно любопытно узнать, почему Вы считаете наблюдения Макиавелли о человеческой природе и мотивации поступков неактуальными?

                    Ну не просто же так, огульно, Вы их отрицаете? Тем более, что Вы юрист и должны на практике наблюдать эту самую человеческую природу даже в самых негативных проявлениях.
                    1
                    • Анатолий Вячеславович Семенов юрист
                       
                      Анатолий Семенов Москва Представитель Уполномоченного по защите прав предпринимателей при Президенте РФ в сфере интеллектуальной собственности
                       
                      02.06.2014 - 20:43 Анатолий Семенов   »   Ян Стригов
                      А я вот, стесняюсь сказать, нигде так и не увидел, чтобы Александр считал Макиавелли неактуальным или вообще рассуждал о нем в таких критериях :)

                      Ничего, кроме этого, он не говорил:
                      «Скажу лишь, что Макиавелли был тот ещё моралист, а рецепты свои составлял как раз для «развращённых обществ».»

                      Критерий актуальности возник уже с подачи Елены, и был навеян вот этой фразой Александра:
                      «Что касается представления о том, что люди могут быть движимы исключительно шкурными интересами и амбициями, то это часть современных российских верований»

                      Очевидность того, что социальными драйверами толпы являются вовсе не шкурные интересы, не требует доказательств, ибо толпа любит ушами, что едва ли совместимо с прагматичностью, как синонимом шкурных интересов.

                      Не менее смешно говорить и про амбиции толпы, которая желает покориться лидеру.

                      Так что я не вижу ничего спорного. А констатация наличия простых причинно-следственных связей при манипулировании массовым сознанием вовсе не повод не прослеживать более удаленные горизонты социального программирования, а также отказывать некоторой части социума в оппортунистическом поведении (и праве на него).

                      Так что Макивелли тут неуиновен (тм).

                      0
                      • Елена  Галамага юрист
                         
                        Елена Галамага Начальник юридического отдела, ЗАО "Иванов и партнёры"
                         
                        03.06.2014 - 8:17 Елена Галамага   »   Анатолий Семенов
                        Анатолий, на меня напал когнитивный диссонанс, когда Александр сослался на статью Ю. Кузнецова про аморальное современное российское общество, а затем назвал Макиавелли моралистом. Я не поняла, то ли Александр возражает Виталию и не согласен с тезисами Макиавелли, то ли проводит аналогию между позицией Макиавелли и позицией Ю. Кузнецова. Хотя, на мой взгляд, аналогия не очевидная, поскольку Макиавелли в "Государе" писал совершенно не об этом:

                        «Что касается представления о том, что люди могут быть движимы исключительно шкурными интересами и амбициями...»

                        То ли Александр считает, что тезисы Макиавелли неактуальны в отношении англичан, которые минимум с XIX века живут в обществе с высокими (более высокими) моральными и поведенческими стандартами, и актуальны в отношении россиян. Возможно, мне стоило сформулировать мой вопрос более подробно. Но, как я понимаю, Александр уже отказался на него отвечать, что есть воля автора.
                        1
        • Станислав  Казанцев юрист
           
          Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
           
          03.06.2014 - 11:57 Станислав Казанцев   »   Виталий Иванов
          «Есть ещё и вот та самая «необходимость». В моём понимании, она находится в сфере духовных интересов. Т.е. интересов, не обусловленных поддержанием жизнедеятельности, поиском наслаждений и избегания страданий как смысла жизни.»

          Намекаете на то, что "rule of law" может (и должно) быть принесено в жертву ради этой самой "необходимости". Для этого существует другой институт - самосуд. Зачем же судей к этому склонять. Беспристрастность ведь в отсутствии "страстей", т.е. всего того, что за пределами разума.
          0
          • Виталий Иванович Иванов юрист
             
            Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
             
            03.06.2014 - 20:54 Виталий Иванов   »   Станислав Казанцев

            Нет, Станислав, такого смысла я не закладывал в свои слова.

            Вот смотрите... Почему какие-либо судьи беспристрастны? Они родились таковыми? Или беспристрастность следствие приобретённой ими в процессе жизни, личностного развития необходимости?

            --
            0
            • Станислав  Казанцев юрист
               
              Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
               
              03.06.2014 - 21:11 Станислав Казанцев   »   Виталий Иванов
              Если выбирать, скорее второе. Это часть правосознания, с которым, конечно, не рождаются, но которое развивается с личностью.
              0
              • Виталий Иванович Иванов юрист
                 
                Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                 
                04.06.2014 - 16:45 Виталий Иванов   »   Станислав Казанцев

                Вот-вот, в ходе развития личности появляется эта самая «необходимость». Или не появляется.

                --
                0
                • Станислав  Казанцев юрист
                   
                  Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                   
                  04.06.2014 - 17:54 Станислав Казанцев   »   Виталий Иванов
                  «Или не появляется.»

                  Потому что подавляется...?
                  0
                  • Виталий Иванович Иванов юрист
                     
                    Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                     
                    04.06.2014 - 18:28 Виталий Иванов   »   Станислав Казанцев

                    Вряд ли можно подавлять то, чего не существует. Но можно не создавать желаемые свойства. Бывают, что не создаются соответствующие условные рефлексы в процессе выращивания ребёнка. Бывает, что правитель бездействует или действует неправильно, воздействуя на подданных. Может, что-то ещё.

                    --
                    0
                    • Станислав  Казанцев юрист
                       
                      Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                       
                      04.06.2014 - 19:28 Станислав Казанцев   »   Виталий Иванов
                      «выращивания ребёнка»

                      Любопытный выбор слова )
                      0
                      • Виталий Иванович Иванов юрист
                         
                        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                         
                        04.06.2014 - 20:06 Виталий Иванов   »   Станислав Казанцев

                        Почему же? Не соображу.

                        --
                        0
                        • Станислав  Казанцев юрист
                           
                          Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
                           
                          04.06.2014 - 22:08 Станислав Казанцев   »   Виталий Иванов
                          Ну, не знаю, выращивают овощи, там, а детей, вроде б, растят. Нет?
                          0
                          • Виталий Иванович Иванов юрист
                             
                            Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                             
                            05.06.2014 - 0:07 Виталий Иванов   »   Станислав Казанцев

                            Ну вот, напр., родители говорят: «Мы растим двоих детей» или «Мы вырастили двоих детей». Как можно что-то или кого-то растить или вырастить, не выращивая? :)

                            А также... Чем принципиально отличается процесс выращивания овощей и детей? И первых, и вторых укрывают от непогоды, задают им корм, холят, лелеют. В обоих случаях получают наслаждение как от процесса, так и от результата. Впрочем, нередко и не получают.

                            --
                            0
    • Евгений Николаевич Галинов юрист
       
      Евгений Галинов Юрист, Юридическая компания "Пекос"
       
      30.03.2018 - 19:26 Евгений Галинов   »   Виталий Иванов
      Простите а какая библия по вашему мнению насчитывает 5000 лет ?
      я насчитал 1600 лет с первого писания Моисеем
      0
      • Виталий Иванович Иванов юрист
         
        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
         
        10.06.2018 - 19:31 Виталий Иванов   »   Евгений Галинов

        Здравствуйте, Евгений! 👋

        Если верить историкам, то Пятикнижие Моисея было написано в период с 1513 до 1478 года до нашей эры. Последняя книга Библии была написана приблизительно в 98 году нашей эры. То есть, самой старой книге Библии 3531 год. Я правильно посчитал? 🤔

        Однако охваченное библейским повествованием время, конечно же, дольше этих трёх с половиной тысяч лет.

        --
        0
  • Анатолий Вячеславович Семенов юрист
     
    Анатолий Семенов Москва Представитель Уполномоченного по защите прав предпринимателей при Президенте РФ в сфере интеллектуальной собственности
     
    31.05.2014 - 9:26 Анатолий Семенов
    Виталий, Александр всего лишь проследил эволюцию rule of law в принятии решений от известного "Распни его! - Я умываю руки" до генетически связанного с Римом туманного Альбиона, явно подталкивая читателя к аллюзии "Ветхий-Новый Завет", как символа нового уровня абстрагирования в общественной морали от простых, понятных и неправильных решений в пользу контринтуитивного отказа от мести "здесь и сейчас".

    (К слову сказать, правовые доктрины Нового завета вообще крайне несовместимы с привычно-вещными подходами гражданского права, двойной записи и экономики в целом, но это отдельная история).

    Так что тут дело не в исключительности какой-либо нации, а в глубине социальной адаптации правовых доктрин христианского наследия 2000-летней давности в рамках определенных государств.

    И, как я понял Александра, он лишь подчеркивает гротеск возникающего когнитивного диссонанса между российской и английской судебными традициями на фоне активизации отечественной клерикальной риторики, удивляясь, как в циничной, имперской и прожженой Великобритании вырос столь самостийный социальный институт.

    4
    • Виталий Иванович Иванов юрист
       
      Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
       
      31.05.2014 - 15:58 Виталий Иванов   »   Анатолий Семенов

      «удивляясь, как в циничной, имперской и прожженой Великобритании вырос столь самостийный социальный институт»

      Анатолий, для того, чтобы и мне начать удивляться, мне бы хотелось увидеть больше примеров аналогичного поведения великобританских судей. Также хочется убедиться в том, что не было примеров и иного поведения. Пока же статья видится мне хотя и интересной, но англофильской, и я воздержусь от удивления.

      --
      1
      • Анатолий Вячеславович Семенов юрист
         
        Анатолий Семенов Москва Представитель Уполномоченного по защите прав предпринимателей при Президенте РФ в сфере интеллектуальной собственности
         
        02.06.2014 - 9:53 Анатолий Семенов   »   Виталий Иванов
        Вот вам еще примеров Rule of law, уже в стиле fiat iustitia:

        Люди и правила: чем «русский хаос» лучше «американского порядка»

        2
        • Виталий Иванович Иванов юрист
           
          Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
           
          02.06.2014 - 11:17 Виталий Иванов   »   Анатолий Семенов

          Спасибо, Анатолий, хороший казус.

          ----- начало цитаты -----
          Пожилая женщина в штате Пенсильвания потеряла свой дом, свою единственную собственность и место жительства в течение многих лет, из-за того, что не оплатила долг в размере 219.04 руб ($6.30.).
          Да, из-за того, что она не заплатила 6 баксов, её дом был продан за 4,033.16 руб ($116) 000 — чтобы «доплатить долг». Она, конечно, постаралась всё решить через суд, но судья был суров и решил дело против неё.
          ----- конец цитаты -----

          Я никогда не поверю, что это сотворили люди не с ограниченными умственными возможностями и/или не с глубоким психическим расстройством. Да пропади пропадом такой порядок. Правила для людей, а не люди для правил.

          --
          1
          • Анатолий Вячеславович Семенов юрист
             
            Анатолий Семенов Москва Представитель Уполномоченного по защите прав предпринимателей при Президенте РФ в сфере интеллектуальной собственности
             
            02.06.2014 - 12:21 Анатолий Семенов   »   Виталий Иванов
            0
            • Виталий Иванович Иванов юрист
               
              Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
               
              02.06.2014 - 13:00 Виталий Иванов   »   Анатолий Семенов

              Анатолий, чем Вас привлекли эти набившие оскомину, обрыдлые белоленточные страдания?

              --
              1
              • Анатолий Вячеславович Семенов юрист
                 
                Анатолий Семенов Москва Представитель Уполномоченного по защите прав предпринимателей при Президенте РФ в сфере интеллектуальной собственности
                 
                02.06.2014 - 20:33 Анатолий Семенов   »   Виталий Иванов
                Если отвлечься от белоленточности, то вполне проглядывают некоторые правовые ценности, о которых, как мне показалось, в том числе идет речь в этой ветке...
                0
                • Виталий Иванович Иванов юрист
                   
                  Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                   
                  02.06.2014 - 20:59 Виталий Иванов   »   Анатолий Семенов

                  Анатолий, я не умею читать в головах. Я так не понимаю, чтобы вот «на те ссылку, прочитай и догадайся, о чём я думаю». Там какая-то километровая лента скулежа, жопоболи и фрустрации. Что из этого можно понять о правых принципах?

                  ----- начало цитаты -----
                  Оказалось, что все, чем я жила последние 20 лет, просто не нужно людям. Это пустое, это не востребовано, это усилия в никуда, и это полное понимание бесполезности твоей профессии, твоего существования и тех идеалов, которые у тебя были много лет.
                  ----- конец цитаты -----

                  Автор, вероятно, 20 лет рассказывала о том, как в России всё плохо, какие россияне никчёмные люди, как хорошо в Европе с СевАмерикой и что России надо стремиться стать колонией Запада. Да, больше это «не востребовано».

                  --

                  1
  • Станислав  Казанцев юрист
     
    Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
     
    03.06.2014 - 12:27 Станислав Казанцев
    Коллеги, рискуя быть раскритикованным, я все-таки осмелюсь утверждать, что "актуальность" ведь не значит "Ааааа, да-да-да. Как же он прав!", потому что в таком случае, я убежден, любой тезис, высказанный Макиавелли, наверняка приходил в голову кому-то из наших современников, его не читавших, пусть и в самых простых (мирских) терминах. "Актуальность" (злободневность) обязательно должна подразумевать "применимость" - в этом заключается ценность любого высказанного ранее тезиса. Разве актуально высказывание "Государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости."??? Разве его "актуальность" не сводится к оправдыванию государственного террора???
    0
    • Виталий Иванович Иванов юрист
       
      Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
       
      04.06.2014 - 16:28 Виталий Иванов   »   Станислав Казанцев

      «Разве его "актуальность" не сводится к оправдыванию государственного террора???»

      Станислав, Вы видели, как разгоняют демонстрации в «развитых демократических» странах? Или Вам показать?

      Видели ли Вы, чем закончился «майдан» на Украине в результате того, что тамошний правитель пренебрёг этой рекомендацией Макиавелли? От страны остались одни ошмётки и там убивают всё больше и больше людей.

      --
      1
      • Станислав  Казанцев юрист
         
        Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
         
        04.06.2014 - 17:53 Станислав Казанцев   »   Виталий Иванов
        «Вы видели, как разгоняют демонстрации в «развитых демократических» странах?»

        Покажите хотя бы для того, чтобы понять, о каких странах идет речь? Уж не о России ли матушке?
        0
  • 03.06.2014 - 13:42 Алиса Кашенцева
    Соглашаясь с тем, какие английские судьи особенные, все же не могу не отметить, что английское право успешно применяют люди, не только не являющиеся английскими судьями, но и не являющиеся судьями вообще. Речь идет о международном коммерческом арбитраже и возможности сторон назначать кого угодно (в том числе, кстати, и отставных судей) и рассматривать споры на любом языке.

    А насчет непредвзятости английских судей - интересно, что Вы скажете насчет Westacre Investments Inc v. Jugoimport-SDRP Holding Co Ltd [1999] EWCA Civ 1401, особенно в сравнении с Soleimany v. Soleimany [1998] EWCA Civ 285. В обоих кейсах Waller LJ высказал по существу одинаковую позицию о том, что решения, дающие силу сделкам с явно незаконной составляющей не должны исполняться. Но в Westacre, где речь шла про уплату югославской государственной компанией (!) огромной агентской комиссии, очевидно, имеющей природу взятки, он оказался в меньшинстве.

    Савельев, видимо, просто не может сформулировать то, что он хочет сказать - поэтому и говорит про "британское право", и поэтому предложение и становится объектом для насмешек, но насмешки эти крайне поверхностны. Есть же интересный пример Дубая, где в одном-единственном здании IFC вообще своя собственная правовая система, основанная на общем праве ( http://www.difc.ae/laws-regulations ) .
    0
    • Александр Николаевич Верещагин юрист
       
      Александр Верещагин Москва доктор права, ген. директор ООО "Институт прецедента"
       
      03.06.2014 - 16:33 Александр Верещагин автор   »   Алиса Кашенцева
      Алиса, спасибо за дельный комментарий. Я исхожу из того, что сказал сам Савельев. Он вёл речь об импорте права, а не импорте судей. Разумеется, если ввезти ещё и судей, наделив их властью отправлять правосудие от имени государства, а не только ради коммерческого арбитража, то это будет уже не так смешно. Тут кроется, в конечном счёте, идея «Гонконга» – одна страна, две системы. Но с формальным присоединением Крыма эта развилка пройдена, если она и была.

      Так что я не оспариваю того, что в принципе возможна правовая экстерриториальность – хоть в пределах полуострова, хоть в пределах отдельного здания. Дубайский опыт вообще не нов – так, в США еще с 1981 г.действуют международные банковские зоны, представляющие собой оффшоры прямо на территории Манхэттена, изъятые из под действия американских правил. Там экстерриториальность доходит до уровня отдельного стола.

      Разумеется, есть несколько случаев, в том числе куда более знаменитых, нежели Вами названные, где английские суды поступили явно необъективно. Я даже думал их прямо назвать, но отказался от этого: пусть те, кого раздражает сама мысль, что ситуация с отечественным судом располагается гораздо ниже ватерлинии, сами потрудятся и поищут. И если повезёт, то смогут торжествующе провозгласить «Вот видите, и там правды нет, а значит, мы не ошибались – таков мир, и по-другому не бывает!» и т.д. На том они и успокоятся, благополучно сохранив свои привычные «реалистические» взгляды; неколебимая цельность мировоззрения будет спасена от минутного диссонанса, порождённого соприкосновением с иной этикой и культурой.
      2
      • 04.06.2014 - 19:14 Алиса Кашенцева   »   Александр Верещагин
        Я не думаю, что он вел речь об импорте права. Если об импорте права - то в случае с common law его действительно нельзя "импортировать" отдельно от тех, кто его создает, т.е. от судей, а также от барристеров и солиситоров, которые умеют работать в этой системе. Но это была бы история о Хрущеве и кукурузе. Непонятно, зачем это делать, когда механизмы уже есть - нужно только разрешить бизнесу ими пользоваться, и разрешить защищаться там, где это можно успешно сделать, пока российские судьи постепенно обучаются мотивировать свои решения, например.

        Последний абзац - ни убавить, ни прибавить. Пожалуй, я и сама на этот кейс отреагировала в том духе, что "правды нет". Но потом-то понимаешь, что чем искать изъяны, лучше искать и учиться на лучших примерах.
        0
        • Станислав  Казанцев юрист
           
          Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
           
          04.06.2014 - 22:04 Станислав Казанцев   »   Алиса Кашенцева
          «Но это была бы история о Хрущеве и кукурузе.»

          Кукуруза то прижилась, вроде ))
          «пока российские судьи постепенно обучаются мотивировать свои решения, например.»

          А они обучаются??? Я прогресса ощутимого пока не замечаю, хотя реформа полным ходом.
          0
          • 05.06.2014 - 11:11 Алиса Кашенцева   »   Станислав Казанцев
            «Кукуруза то прижилась, вроде ))»


            Но не везде, не в тех объемах и вообще не так, как должна была бы расти идеальная кукуруза -)

            «А они обучаются??? Я прогресса ощутимого пока не замечаю, хотя реформа полным ходом.»


            Здесь я выражаю надежду.
            1
            • Станислав  Казанцев юрист
               
              Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
               
              05.06.2014 - 12:34 Станислав Казанцев   »   Алиса Кашенцева
              «не так, как должна была бы расти идеальная кукуруза -)»

              +5!
              «Здесь я выражаю надежду.»

              На нее только и остается уповать )
              0
      • Станислав  Казанцев юрист
         
        Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
         
        07.06.2014 - 20:21 Станислав Казанцев   »   Александр Верещагин
        «Разумеется, есть несколько случаев, в том числе куда более знаменитых, нежели Вами названные»

        Один из таких http://www.thedailybeast.com/cheats/2014/06/06/suspension-ordered-for-judge-who-called-rape-victim-in-control.html
        0
    • Станислав  Казанцев юрист
       
      Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
       
      04.06.2014 - 11:26 Станислав Казанцев   »   Алиса Кашенцева
      «что Вы скажете насчет Westacre Investments Inc v. Jugoimport-SDRP Holding Co Ltd [1999] EWCA Civ 1401, особенно в сравнении с Soleimany v. Soleimany [1998] EWCA Civ 285.»

      Вы не упомянули, Алиса, что речь шла о т.н. enforcement proceedings, что является определяющим в этих двух делах. И хотя вопрос вы задали не мне, я все-таки выскажу свое мнение:

      на мой взгляд, в деле Soleimany v. Soleimany, суд отказал в признании и приведении в исполнение, поскольку это бы противоречило правопорядку, которому был подчинен контракт (контрабанда уголовно преследуется в Иране);
      в деле Westacre v. Jugoimport-SDRP, напротив, контракт получил признание по той причине, что по применимому праву он соответствовал всем критериям законной сделки, и Mantell LJ указал, что английский суд может оказать в признании по мотивам "public policy" только если аналогичный мотив мог иметь место в месте исполнения контракта (см. также Omnium de Traitement v Hilmarton Ltd [1999] 2 Lloyd's Rep. 222).

      Второе, думается, яркий пример favor negotii.
      0
      • 04.06.2014 - 18:56 Алиса Кашенцева   »   Станислав Казанцев
        Мнение человека, который может высказаться на тему Westacre, только приветствуется.

        В Soleimany арбитр, раввин, применил Jewish law. Это английский суд решил применить право место исполнения. В Westacre, действительно, применялось швейцарское право, но местом исполнения был Кувейт, а решение устанавливает, что взятка противоречила бы публичному порядку Кувейта. Так что это не вполне объясняет различие между решениями.
        Я, честно говоря, не вижу этой фразы, о применении права места исполнения, в мнении Mantell LJ. У него по сути единственный аргумент: "the attempt to re-open the facts should be rebuffed". Т.е., по его мнению, доказательства того, что имела место взятка (affidavit свидетеля в данном случае), не должны рассматриваться английским судом, поскольку этот аргумент уже рассматривался арбитрами, даже если у арбитров не было возможности оценить это доказательство. Весьма спорное утверждение.
        0
        • Станислав  Казанцев юрист
           
          Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
           
          04.06.2014 - 20:59 Станислав Казанцев   »   Алиса Кашенцева
          «В Soleimany арбитр, раввин, применил Jewish law. Это английский суд решил применить право место исполнения.»

          Полагаю, правильнее будет сказать, что форумом был Бейт дин (поскольку и Сион, и его сын Абнер были евреями иранского происхождения) и применение им еврейского религиозного права (Галаха) обусловлено процессуальными правилами:

          “It appears from a leaflet described as “Din Torah; Information for litigants and legal advisers. (Beth Din Leaflet No.4)” that the system of law to be applied by the Beth Din is Jewish Law, albeit “sometimes other systems of law may also be relevant ... by way of the doctrine of incorporation,...” but the decision as to which law to apply “is that of the Dayanim ....”

          Применяя правило "public policy" английский суд не применял право место исполнения, но руководствовался правопорядком locus contractus, потому что именно этому правопорядку противоречило бы приведение решения в исполнение (т.е. незаконным, преступным по сути, действиям была бы придана сила коммерческой сделки с вытекающими правами и обязанностями сторон). Как к этому относится "English public policy" в принципе не играло роли. Незаконный экспорт ковров не может порождать контрактных обязательств. Значит отсутствовало основание требования (точнее оно противоречило Iranian public policy).
          0
        • Станислав  Казанцев юрист
           
          Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
           
          04.06.2014 - 21:38 Станислав Казанцев   »   Алиса Кашенцева
          «В Westacre, действительно,.. местом исполнения был Кувейт, а решение устанавливает, что взятка противоречила бы публичному порядку Кувейта. Так что это не вполне объясняет различие между решениями.»

          В Westacre (как и ранее в Soinco SACI) подчеркивается, что для решения вопроса о применении "public policy" к арбитражному решению т.н. "illegality issue" значения не имеет, поскольку само основание (т.е. контракт) этой самой "public policy" не противоречит.
          «Я, честно говоря, не вижу этой фразы, о применении права места исполнения, в мнении Mantell LJ.»

          Ну в этом деле он выразился, действительно, по-другому:

          “[... the seriousness of the alleged illegality] is something to be
          taken into account as part of the balancing exercise between the competing public policy considerations of finality and illegality which can only be performed in response to the second question, if it arises, namely, should the award be enforced.”

          Waller LJ в своих рассуждениях относительно т.н. "Lemenda point" заключил, что

          “... there is every suggestion that Swiss public policy has been
          considered at least on the bribery issue, and accordingly the English court looking at the award and its reasons would contemplate, as indeed turns out to be correct, that so far as Swiss law is concerned the agreement is not either illegal by that law or considered contrary to Swiss public policy.”

          Но он не стал руководствоваться "Lemenda point" по причине возникших уже после начала enforcement proceedings письменных показаний М. Милосавлевича. Mantell LJ согласился с тем, что "Lemenda point" не применима, но по другой причине: потому что "the appellants are not open in the enforcement proceedings to challenge the arbitrators’ findings of fact on the bribery issue".

          p.s. Кстати, что по правилам АПК РФ (ст. 243, ч. 4) при рассмотрении дела арбитражный суд [так же] не вправе пересматривать решение иностранного суда по существу.
          0
    • Станислав  Казанцев юрист
       
      Станислав Казанцев Анапа Contracts and Legal Advisor, Saipem S.p.A. Anapa Branch
       
      04.06.2014 - 17:09 Станислав Казанцев   »   Алиса Кашенцева
      «особенно в сравнении с Soleimany v. Soleimany [1998] EWCA Civ 285»

      А что вы скажете насчет Soinco SACI v Novokuznetsk Aluminium Plant [1996] APP.L.R., в котором тот же Waller LJ подошел к вопросу о применении "публичного порядка" совершенно по-другому?
      1

 
Чтобы оставить комментарий, вам надо авторизоваться. Текст комментария будет сохранен.

Если вы еще не зарегистрированы на Закон.ру, то сохраните текст комментария и зарегистрируйтесь.